咖啡烘焙過程中的轉黃點

roangelic wrote:
被轉到哪邊啊!我也很(恕刪)


2016-Food Chemistry-In-line monitoring of the coffee roasting process with near infraredspectroscopy...他們用NIR監控
2016-Food Control-Exploiting near infrared spectroscopy as an analytical tool for on-line monitoring of acidity during coffee roasting
一樣,2016論文,用NIR做判斷
給你參考
mechtec wrote:
在繼續part2前我(恕刪)

看完part 2,我覺得我的思路也算滿清楚的(自以為

我覺得我概念大概懂的差不多吧
但是缺乏科學相關的知識,在關鍵點往往只能打迷糊仗
比方說這一段
mechtec wrote:
所以在150度後,水分壓低而化學反應速率與反應量大增
就可以有機酸降解而降低酸澀、草腥
這就是在家庭烘豆趣,有人問酸澀草腥
有老手說:『降低回溫點就可以改善』的原因

也有朋友問過我類似的問題,我也是這樣回答他
但是降解或合成什麼的我說不出來,我只能跟他說時間長了該有的反應有了就解決了
不要拖太長讓不該有的也有了就好

而時間改變,有什麼好處,增加了什麼缺點,為什麼會這樣
就如之前所說,我只能從喝起來的味道,我要的是前段還是中後段多一點
再去決定下一鍋要拉長還是縮短時間
為什麼會這樣,涉及化學反應的部分,就裝傻
時間短就保留原本豆子該有的味道,時間長就「咖啡味」比較厚重

先快後慢還是先慢後快什麼S什麼F的,不同做法相同總時間烘出來的豆子有何不同
雖有興趣,但現階段不想實驗,因為在我的烘豆機上做比較累
烘給自己喝,就算自己要求再高,也只要自己滿意就好
遠比烘給別人喝,要符合不同人不同口味,要容易多了
哪天有機會哪位嘴刁的朋友希望我幫他烘豆,想要我烘出怎樣的風味,我再來研究

而像藍標geisha,有人說沒烘出茉莉花香就是失敗
感官也是我比較弱的部分,我知道我烘出來的有花香調,但像不像茉莉花我不知道
如果不像,就是沒烘出來,為什麼會沒烘出來?
花香還能因為烘焙改變調性嗎? 還是豆子有多種花香會隨著烘焙法不同而出現?
那應該要怎麼改? 不知道

前面小豆大有提到「脫水期」與「悶蒸」
以前還完全不懂烘豆時做過一個實驗,既然叫脫水期,就來看看究竟能脫掉多少水分
於是在豆子轉黃時就下豆秤重,印象中好像僅僅減少4%重量
之後再倒回去烘,到一爆前再下豆秤重,總共好像也只減了6%
最後再倒回去烘完的失重率是12%多,同一支豆子正常烘完也差不多是這樣
一爆前的兩個階段都不如一爆時爆掉的多

這個實驗缺少了用同一支豆子,不同時間轉黃所測得的失重率來對照
我滿好奇,在一般時間下,沒有過快或過慢的轉黃
例如我最快約3分鐘轉黃,最慢約5分鐘轉黃,轉黃溫度都差不多
在轉黃時的失重率差別會有多少,1%? 2%?
含水率的這點差別,對烘豆後續階段的影響有多大

我用6到7分鐘烘完一鍋的豆子,也不會有草腥味與酸澀,但確實會比較清淡
以我的烘法,3分鐘轉黃,總時間約落在7分鐘內
5分鐘才轉黃,總時間約10分鐘
兩鍋的入豆溫或初始火力會不同,風相同,RoR都是保持一路往下降
3分鐘轉黃的那鍋,轉黃到一爆的時間一定會比較短
沒有草腥味與酸澀,是否代表即使只用3分鐘就轉黃,水分也是脫夠多?
所以可以推測,造成比較清淡的原因,主要是轉黃後到一爆這個階段時間較短嗎?
如果我用相同的方法,一樣3分鐘轉黃
然後火力調降多一點,把轉黃到一爆的時間長度(RoR)拉到和5分鐘那鍋相同
總時間約8分鐘,對比5分鐘轉黃的那鍋總時間約10分鐘,喝起來會是怎樣的差異

我並不會刻意去悶,也不會去做soaking
目前我沒有找到在我的機器上必需去悶與soaking的理由
我的烘豆機到處是孔,其實也悶不了
我都會在烘豆機預熱時就開抽風,以入豆時打算使用的風火配置完成預熱
roangelic wrote:
咖啡烘焙過程中,入豆...(恕刪)

好像忘了回答樓主的問題,補一下

轉黃點對我來說是自我烘焙比較的一個基準點,但我不會把半熱風與直火或浮風紀錄相比,原則上是同樣的機器烘同樣的豆子去比較。由樓主影片中我無法確定那個時點是我習慣的轉黃點,不過我的方式是一批豆子在同一部機器上,以自己認定的轉黃點設定Artisan自動標記轉黃點的溫度,讓電腦去標,方便比較即可。附圖即SR540同樣的風火時間下2個鍋次的曲線
trident2000
那個誰誰誰,原來没刪文,加入黑名單就會不見,很好啊,該怎麼辦就怎麼辦吧
trident2000
真的長知識了,這麼簡單 https://blog.marklee.tw/how-to-sue-for-offenses-against-reputation/

原來這種程度就能嗆人呀…
不過也還好,旁觀的剛好免費收割答案,謝謝激將法。


我都直接手動標150度耶,不管什麼豆,什麼火什麼風,看到150度,抽出來看都不會懷疑它有沒有黃。
事後點右鍵也可以換位置。這鍋剛好忘了標。
為了避免問,我也順便講一下,我都第5聲算一爆。不小心擦槍走火的也算;也是手動標。
好像沒人想知道,畢竟我也不是什麼名人~

我根本喝不出,也講不出什麼鬼,機器再現性也很低。所以都沒感覺。
不過我的這台壓低回溫點(我是加烘焙量)也是有效的,拉長150度前的時間(我是降風),也明顯有減少草澀味。
他的溫度也跟別人的差很多,反正我喝起來是有熟就好。
trident2000
"原來24樓是在跟小豆大喇及",不知小豆大會不會覺得涉及公然侮辱,我備份先囉
xhining
唉呀,千萬不要備份呀,我好怕呀…原來既不是嗆也不是喇呀!我一直誤會真是太丟臉了,幸好我只是nobody,不像somebody連地方都一起拖累下去…可憐吶…沒有人刪文啦,黑名單就會看不到。
小豆老師,您說您直接說答案,說您很少這樣把結論說出來,但我看您是在闡述烘豆的理論或者背後的道理,講這些道理的時候,當中又提到轉黃點與沒納德反映...我只是問您,您自己經驗上(姑且先不管你用甚麼設備,或者到了這個點你調了甚麼批拉啪啦甚麼的) 影片幾秒處 是您自己經驗上的轉黃點,我只是問這個,您就說初學者人云亦云、初學者怎樣又怎樣,咖啡是全世界僅次於石油交易的最大宗貿易商品,很多地方、文件、書籍可以參閱,我只是想了解大家能分享自己的實務經驗,卻被形容成只想快速得到答案,不管背後道理,在我來看您說的結論、答案...都與本樓沒什麼關係,也許大家因為您說了些經驗或理論覺得有所收穫,這樣很好,但是我覺得您不必要把大多數人當成初學者,而且還要按照您的規則(先回答那些東西)才能跟您討論,講一堆理論的時候如果您能分享自己驗證的數據,驗證的過程我覺得會更好。

小豆老師,您自己的實務經驗,您轉黃點大概怎麼看,例如一點點黃 還是全黃沒有一點點綠?如果您自己心中也回答不出來,您以後講這些道理的時候不如改成 "轉黃階段" (姑且先不管你用甚麼設備,或者到了這個點你調了甚麼批拉啪啦甚麼的)
roangelic wrote:
小豆老師,您說您直接(恕刪)


這兩天有事,也想休息一下
不過回頭看了樓主發文後我發的第一篇文
平心而論,這樣直接問是有可能被人覺得在嗆人
所以跟樓主抱歉

您問的『您自己的實務經驗,您轉黃點大概怎麼看,例如一點點黃 還是全黃沒有一點點綠?』
或說我怎麼操作
我其實在前面有回文了
您可以參考
但是,其實就像我說的,重點在於背後為什麼要看轉黃
看了轉黃要做什麼?
懂了這些,才知道看轉黃要幹嘛?或不看轉黃可以嗎?

其實不要急
雖然我不敢說我的教學超凡入聖
但我想我的教學應該可以釐清網路上,或跟過的老師沒有講清楚的部分
避免大家瞎子摸象
這些其實如果真正上課,是要付高額學費的
我大概part4才會講到轉黃

---------------------part3----------
1.如果part2可以解答你們心中疑問
就會發現,這是很多人烘豆的方式
因為,早期台灣幾位老師在開始教烘豆時,就是這麼教
而當桃李滿天下,因為系出同門,烘豆風味就愈來愈接近
(這也造成大多數人以為這樣的風味就是唯一)
但因為他們可能沒有講清楚(吧?)
以致於後面的人在詮釋時,都會加了一堆說法
讓學生愈來愈搞不清楚為什麼要這樣(而且又不敢問<--台灣學生的通病)
最後變成了玄學

2.在part2提到,降低水分就像曬衣服
田口護烘法就是當作下雨天,把衣服曬室內
但反過來,有沒有大太陽把衣服曬室外?
如果可以接受這樣的作法
那麼我們就讓豆子在轉黃前用力脫水吧
怎麼用力?就是讓ROR拉高
讓水分接受到高熱,快速的變成蒸氣跑掉
所以,火力就開大一點吧!用力衝

3.過了轉黃(我又要提一下,這個後面我會再解釋,先暫時這樣用)
梅納反應走到了要組合出香氣的中間階段
(這裡要先提,因為跑出香氣是複雜反應,不是只有第2階段,所以不要以為第2階段只做香氣)
對這樣的烘法來說
水分壓低了
第2階段如果想要把香氣儘量做大,就會在此稍微降低ROR
讓時間換取更多的反應
比較多的反應代表產生比較多的反應產物,比較多的香氣、風味與層次
當然,你也可以不用這麼做,可以像田口護烘法再繼續衝
把第2階段一樣縮短時間,做出單一但清楚的風味

3.這時,會有三個問題出現
一是:老師說,這樣會燒焦啊!
在熱傳學中,熱傳分為熱傳導、熱對流與熱輻射
(很多人上烘豆課,老師都會講,只是有沒有講清楚?)
我就要問:熱傳導與熱對流在烘豆的差異為何?
<--這是作業,搞清楚了,就會知道如何避免燒焦,也會知道風門與轉速的作用

4.第二個出現的問題是:ROR到底要拉到多高?
如果搞清楚了上面第一個問題
請你看看你的機器,風門與火力的配置,以及鍋爐材質、設計與厚度(甚至也看一下撥片)
就可以知道你的豆子在某風火配置時,受到多少熱傳導,受到多少熱對流?
如果你對於某些豆子,喜歡這樣的風味而決定用這樣的方式烘豆
在不產生表面燒焦(Scorching)條件下,就儘量拉高吧!

5.最後一個問題,那麼與田口護烘法,差異在哪裡?
很簡單,烘兩鍋不同烘法,喝喝看
再想想我講到的熱對流熱傳導對豆子的作用
就會知道了
※補充:我又要問:耶加、肯亞的豆子,你會採用哪一種方式?
南美洲或亞洲豆,你又喜歡哪一種方式呢?

6.最後,我整理一下
(直接講答案:火力大,風門就要開大去避免...<--為什麼?請把3.的作業搞清楚)
所以,這種烘法就是回溫後開大火大風拉高ROR
壓低了水分後,依照自己的想法控制第2階段的時間,跑出自己想要的東西
而大部分到第2階段都會把ROR降低一點
如果畫了圖,就會像這樣

紅色是原來走的曲線,而藍色是我們把上述想法加入後改成的曲線
如果2、3階段都一樣(畫圖很麻煩,有一點誤差不要挑毛病)
會發現整體烘豆時間短了一些
我們知道香氣是一種氣體,雖然梅納等等的一堆反應產生出香氣
但在高溫爐內也同時在散失跑掉
所以,最簡單方式,就是讓豆子在高溫爐內時間短一點,是否香氣就能留得多一點?
或想法轉一下:如果想要保留多一點香氣,烘豆時間就縮短一點
而第2、3階段都會影響風味表現
那就縮短第一階段吧!
第一階段要縮短,就把衣服曬在大太陽下,讓衣服吃到更多的熱,脫水時間能縮短
到這裡,你會發現,這不就是所謂的Nordic Roasting北歐烘法嗎?

※砸魚大在這裡問了一個好問題(真討厭,我本來想藏起來不說的...哈哈)
我這裡提到香氣
但事實上轉黃這時下豆,會發現其實除了烤麵包味
就 沒 有 了
所以其實應該更進一步討論咖啡豆的發展
我想先賣個關子,問大家一個問題:為什麼烘豆總要到一爆後
為什麼不能一爆前就下豆來喝?
一爆前或一爆啪啪兩三聲就下豆,豆子長成什麼樣子?風味又是如何?
為什麼一爆後到下豆叫發展期?發展了什麼?又跑掉了什麼?
也順便一提,這是我們做的論文的一個方向(慘了,要趕快做出來,不然怕有人搶了)
因此,第2階段與第3階段(所謂發展期),其實有不同功能
我在part4再來說

7.同時,我們把SSFF與SFFS圖拿出來看

是不是開始清楚了

8.講到這裡,理解了田口護與北歐烘法的原理
那麼可以不可以做一個中間的烘法呢?
有啊!有人的烘法(其實是某老師教的)
就是到了轉黃加火,到了轉褐再加火,讓曲線變成直直的一條線
回頭想想,這樣的烘法,豆子的風味又是如何?

9.如果各位老實的做實驗,就會發現這些所謂的『烘法』,『曲線』
因為想法、作法不同,會產生不一樣的風味配置
如果理解清楚,同時也知道烘豆者的機器
是不是可以喝一杯咖啡,就可以說出烘豆者的各個階段操作與風火配置呢?
很神嗎?其實不神。只要理解清楚,每個人都做得到
而理解烘豆,其實也是沖煮的重點(以後再說)

下一篇,就來講到我寫那麼多東西的原因:轉黃

最後,我以前很多文章,會被人拿來盜用
所以做個版權宣告
我這裡的所有留言,依照下列作版權宣告


part3
mechtec wrote:
---------------------part4----------

小豆大,這篇應該是part3


mechtec wrote:
3.這時,會有三個問題出現
一是:老師說,這樣會燒焦啊!
在熱傳學中,熱傳分為熱傳導、熱對流與熱輻射(很多人上烘豆課,老師都會講)
我就要問:熱傳導與熱對流在烘豆的差異為何?
<--這是作業,搞清楚了,就會知道如何避免燒焦,也會知道風門與轉速的作用

是不是因為我的玻璃烘豆室熱傳導較差,所以我從來不必擔心燒焦(Scorching)的問題
我對轉速的想法是,在轉速沒有快到會讓豆子因離心力而貼著滾筒時
轉速越快,豆子同一點接觸滾筒的時間越短,越不容易燒焦
風門讓熱空氣對流,豆子被熱空氣包覆,加熱效率比單點接觸的熱傳導效率更佳
另外,打開風門,引進空氣到滾筒中
應該有把滾筒壁上的熱帶到滾筒中,混和產生熱空氣的作用
所以開大火,理所當然開大風
不然滾筒壁越來越燙,即使豆子接觸時間短也會燒焦


mechtec wrote:
4.第二個出現的問題是:ROR到底要拉到多高?
如果搞清楚了上面第一個問題
請你看看你的機器,風門與火力的配置,以及鍋爐材質、設計與厚度(甚至也看一下撥片)
就可以知道你的豆子在某風火配置時,受到多少熱傳導,受到多少熱對流?
在不產生表面燒焦(Scorching)條件下,就儘量拉高吧!

我沒有物理學的基礎,不知道有多少熱傳導,多少熱對流
以前我有RoR峰值不能太高的迷思,主要來自看別人的曲線,好像沒有人像我衝那麼高
但是不管我用自己的烘法,還是仿別人的曲線,始終擺脫不了單顆豆子上色不均的問題
有很多豆子會有圓的那面,山頭部分比較淺色的現象
我還買了某店家用相同烘豆機烘的豆子,想說敢拿出來賣應該是烘得不錯吧
看留言反應也都不錯的樣子
結果也有一樣的狀況,煙燻味還比我烘的多了點
所以我猜他是把抽風開小了,避免大量冷空氣進入烘焙室,以提高均勻度
但是抽風小就避免不了煙燻
於是我把帳算到「沒有熱風」的頭上
先是加一台小型暖風機,果然就解決了
後來索性把小型暖風機換成熱風槍
而RoR到底要多高,再也沒有迷思
別人怎麼烘是他的事,他的豆子他的機器,與我無關
我如果要很快的烘好,峰值突破一分鐘50度也是常有


mechtec wrote:
3.過了轉黃(我又要提一下,這個後面我會再解釋,先暫時這樣用)
梅納反應走到了要組合出香氣的中間階段

mechtec wrote:
紅色是原來走的曲線,而藍色是我們把上述想法加入後改成的曲線
如果2、3階段都一樣(畫圖很麻煩,有一點誤差不要挑毛病)
會發現整體烘豆時間短了一些
我們知道香氣是一種氣體,雖然梅納等等的一堆反應產生出香氣
但在高溫爐內也同時在散失跑掉
所以,最簡單方式,就是讓豆子在高溫爐內時間短一點,是否香氣就能留得多一點?
或想法轉一下:如果想要保留多一點香氣,烘豆時間就縮短一點
而第2、3階段都會影響風味表現
那就縮短第一階段吧!

這裡我有疑問
根據前一段敘述,過了轉黃,梅納反應走到組合出香氣的中間階段
換句話說,是否香氣產生主要在轉黃之後?
那麼2、3階段都一樣的話,香氣不是應該一樣嗎?
為什麼想要保留多一點香氣要去縮短第一階段? 第一階的什麼因素會影響香氣呢?


mechtec wrote:
7.同時,我們把SSFF與SFFS圖拿出來看

前面我有提到什麼S什麼F的,就是這個啦
我故意不說完整,是因為我不喜歡這個名詞
我覺得這不是什麼了不起的東西,不過就是同一個原理的不同運用方式而已
特別給個名稱好像很厲害似的,個人覺得這東西有點嘩眾取寵的味道
就好像講手沖只講手法不講原理,其實都是同一個原理,說明白了就能自由運用,千變萬化
老師卻老是不講清楚原理,就可以一直講手法,讓學生一直讚嘆一直拍手
然後喝不出來,或自己模仿不到位喝不出差異的,就來一句「哼!玄學」
trident2000
明明之前的一篇就寫得很清楚,自己老忘記https://hotonicoffee.blogspot.com/2017/09/ssfffssf.html
trident2000
感謝魚大,已修正後重新發佈
稍微歸納一下

小豆老師的意思應該是希望樓主
不要用太執著的觀念在意轉黃點

因為轉黃是在烘豆的過程必然會發生的變化
是一段食品化學的反應變化
了解它的意義即可

樓主想要問的應該是
如何判斷轉黃點
因為接下來是梅納反應

這個問題應該由樓主的老師來告訴你
因為剛開始學烘豆是由一條基本的烘豆曲線開始
累積了一段經驗就會越來越有體驗
所以每個人對轉黃點的意義跟認知不同
這裡的意義跟認知是指...要讓轉黃快一點發生或慢一點
還有....轉黃後要做甚麼動作
如果這些不懂或不去作了解跟體悟
那只截出一段影片要問轉黃點
是沒有意義的

這個問您的老師就可以了
因為他是您的烘豆老師啊

我不是您的老師
我告訴你我認為的轉黃點
我們一定會起論戰
因為您潛意識裡已經準備好如果跟你想的不一樣
你會反質疑

但經過這個過程
會不會讓您的思路更寬廣
就是樓主您自己的體悟
跟可以去思考的部分
路過看完整串,偶覺得啦

討論知識就討論知識咩
希望大家回文不要帶針對個人的成見
文字帶有矮化的成見100%會讓人不舒服
即使非自原意,也不經意攻擊到對方了

言行也攸關互相尊重
今天不管是哪位 位高權重,偶像明星,家中長輩,世界冠軍,烘豆老師傅老到不能再老
沒理由地對我出言不善,我一定OS: 憑什麼? 言行和資歷是兩碼事

以上
bakafish wrote:
小豆大,這篇應該是part3...(恕刪)


哈哈,晚上不睡覺回文,果然眼睛歪了
已更改
我也加了一些補充

bakafish wrote:
是不是因為我的玻璃烘豆室熱傳導較差,所以我從來不必擔心燒焦(Scorching)的問題


您使用的類似機器
在化學化工上有類似作法,叫做Fluidized Bed 流體化床
靠著下方的熱氣上升,讓反應物除了受到高熱量驅使反應進行外
也可以攪拌均勻,或讓反應物彼此接觸機率增高,以利反應進行
使用在烘豆上,就是利用熱氣烘豆
對照我前面說的熱對流與熱傳導,是哪一種佔比較高呢?
如果某一種佔比高低,與燒焦之間的關係又是如何?
搞清楚,就可以回答您的問題

類似的機器,如SR系列、BeanBon、奥迪恩、IKAWA、三豆客的Q系列等等
(順便一提,這種機器設計在大型烘豆機>200kg等級使用很多,3-4分鐘烘完是常有的事)
只是您好像用工業熱風槍加熱(我沒看過您的完整機器,不敢妄下斷論)
裡面有些細節,比如說加熱狀況,攪拌狀況等,您就要注意一下

SSFF與SFFS其實重點不在曲線
我一直強調,烘豆(其實沖煮也一樣)重點在理解原理
而SSFF與SFFS只是理解原理後所做的烘豆調整而已
所以您會發現,我一步一步推演
從原理->想法->修改曲線,得出了兩種烘法
才會知道原來這兩種就是大部分人用的田口護烘法
以及很多人搞不清楚的北歐烘法
(這裡也在插個話:這也是如果問一些北歐烘豆師所謂Nordic Roasting
他們會說沒有所謂Nordic,就是一種想法而已)
甚至還可推演修改出各種不同曲線

也順便一提:SSFF與SFFS,其實在2004年前,就有人做過論文了
(好可惜,我也想做...)

給您參考
trident2000
還是真的有SFFS這說法“slow finish fast start"嗎?
trident2000
您給的review其實博平客心得分享很久了喔http://hsuehsc.blogspot.com/2017/09/structure-resistance-driving-forces.html
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