台大醫學院急診醫學部臨床教授李建璋對於高端防護力的看法

八幡 wrote:
為什麼不在二期也測試高端是否產生細胞免疫,只測中和抗體? 答案是,這是目前科學的極限,目前沒有標準化測量或定量對新冠病毒細胞免疫的強度。我們只能在真實的世界,讓打過高端病人去測試是否真的能對抗新冠感染,也是三期的真諦。


接種新冠疫苗後人體的免疫保護力基本由幾個點組成:
1. 中和抗體,與病毒特定棘蛋白結合,讓入侵體內病毒失去與ACE2受體結合能力,失去感染力。
2. B細胞:受到疫苗訓練記憶特定抗原,當新冠病毒入侵時,能迅速產生大量抗體(包括中和抗體)
3. T細胞及殺手細胞,能標記受病毒感染的細胞,並將其吞噬或注入毒素令其凋零,直接殺死受感染細胞,防止其成為病毒工廠在體內大量複製。

相加起來的效果就是為何注射疫苗者,不管用啥疫苗,就算感染也多為無感或輕症,甚至可以說對重症/死亡保護力近乎100%。這個結果極為重要,因為感染了不會死,人類就可以忍受與其並存,加上未來單株抗體特效藥普及,當作是感冒治療就好了。

單純的血清中和抗體濃度與保護力之間的關聯,並非一個簡單的線性關係。目前並沒有足夠數據分析出可靠的保護力強度關聯。當然這個方面的研究正在進行之中,許多論文陸續發表,或許未來半年會逐漸清晰。

但是以AZ做高端的中和抗體與保護力關聯對照,本身是有點問題的。因為AZ是一種腺病毒載體疫苗,是一種活的病毒打進人體,它會產生的免疫反應跟不同類型的次蛋白疫苗並不應視為同一種模型。高端應該與其它同類型次蛋白疫苗做比對比較適合,目前已經有三期數據的次蛋白疫苗,有對岸的ZF2001,美國novavax,古巴的英雄疫苗(Abdala)。

台灣藥監單位這次的閉門造車自創規則,這種自損公信力的愚昧行徑,除了政治指導專業之外,實在很難有其他解釋。
新竹小黑1358
認同你的言論
BigMac4Diet wrote:
高端應該與其它同類型次蛋白疫苗做比對比較適合,目前已經有三期數據的次蛋白疫苗,有對岸的ZF2001,美國novavax,古巴的英雄疫苗(Abdala)。


因為單比中和抗體效價....高端只有novavax 的 1/6 ,當然只能拿不同類的AZ,
對外宣稱高端是AZ 的3.4倍來宣傳啊!!(就好像用西瓜跟檸檬比甜度...當然是西瓜比較甜)
bbchen07
這麼慘烈啊 1/6
BigMac4Diet wrote:
高端應該與其它同類型次蛋白疫苗做比對比較適合,目前已經有三期數據的次蛋白疫苗,有對岸的ZF2001,美國novavax,古巴的英雄疫苗(Abdala)。

你列举的三个只有novavax有, 其他两个恰恰是还没有.虽然那两个已经开打. 虽然三个都已经等候在WHO EUL上.
另外"因為AZ是一種腺病毒載體疫苗,是一種活的病毒打進人體"这种表述也是不对的, 腺病毒载体是一种经过基因工程改造, 无害且不会复制的病毒, 载的是病毒S蛋白的基因, 不是一种活的病毒那么简单.
新竹小黑1358
免疫喬接國際只認可以同一支疫苗為基準來討論不同年齡層的施打劑量,更不用說台灣拿來比對的AZ可能即將被移出WHO認可的範圍!
Bamda
回楼上,AZ可能即將被移出WHO認可的範圍!明显是个谣言. 是拿了路透的新闻自己发挥出来, 我都知道当时的出处.
有什麼好吵的? 高端就統一配送到南部,給南部人施打,AZ、BNT等就給北部人施打不就好了。

南部人是百分百支持民進黨,給南部人施打高端絕對沒問題的,南部人才不會像北部人一樣唱衰台灣的。

北部人不支持高端,就給他們打AZ、BNT,各打各的,皆大歡喜!

BigMac4Diet wrote:
ZF2001的三期人體試驗是2020年12月開始,分兩國執行,總受試樣本29000人。Abdala的三期受試樣本48000人,2021年4月初開始,這兩個疫苗的宣告保護力,都是由期中報告數字算出來的。

真没有, 其中智飞还是上市公司, 有数据必然在证交所公告的, 一个数据要掀起多少浪花. 你贴链接给大家证明一下吧, 大陆哪个疫苗的保护效力数据我不是耳熟能详的?
先上车后买票已经是肯定的了,目前没有例外的 .

作为载体的病毒是无害不会自身复制的, 它的目的只是把病毒S蛋白的一段基因带进去而已. 疫苗之间是可以比较效果的. 否则为什么台湾人对pfizer趋之若鹜?
BigMac4Diet
你覺得novavax的數據是在"證交所"公告的話,要不要你先把Nasdaq的BNT 公告,跟道瓊 的輝瑞 疫苗數據公告連結秀一下給大家長見識?
BigMac4Diet
後面一段在關於"病毒載體",我前面只說是腺病毒疫苗是"活病毒",不知道你在鬼扯什麼?現在你講成該病毒"無害"論,不曉得基礎是啥?你原先講不是活病毒,後面又改成該病毒無害,要不要先統一下你自己的論點?
幸福很簡單 wrote:
有什麼好吵的? 高端(恕刪)

給高雄人打好打滿,他們連氣爆天坑淹水斷橋都不怕,登革熱也不怕,是最好的施打對像。
BigMac4Diet wrote:
你覺得novavax的數據是在"證交所"公告的話,要不要你先把Nasdaq的BNT 公告,跟道瓊 的輝瑞 疫苗數據公告連結秀一下給大家長見識?

pfizer直接就发布期刊上了. 2020 12月10号. https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577, 到发布在期刊上数据早就坐实了. 前面也有公司通过媒体公告的, 发期刊已经是最后一步了, FDA EUA是12/11, 到12月19号, 以色列第一个就开打了.
流程是没有毛病的.

智飞是上市公司, 不是novavax, 当然要公告, 你能知道我就不能知道, 难道你有特殊渠道知道大陆的智飞的三期数据?你不用躲, 贴出来就好了让大家长长见识?. 没有就是没有嘛, 要不你变一个出来?

至少其他大陆疫苗对应的上市公司都有公告的.
BigMac4Diet
要不要把"其他大陸疫苗對應的上市公司都有的公告"貼出來呀?BNT數據是發表在期刊上還是道瓊公告?你不是說上市公司會發表在證交所公告?怎麼又變期刊了?新英格蘭醫學是紐約證交所的?看你繼續鬼扯。
命只有一條,何必屈就高端
新竹小黑1358
問題是政府不給你其它選擇啦!剩下的幾輪很可能只剩下高端給你選,打還是不打?
BigMac4Diet wrote:
要不要把"其他大陸疫苗對應的上市公司都有的公告"貼出來呀?BNT數據是發表在期刊上還是那斯達克公告?你不是說證交所公告?怎麼又變期刊了?看你繼續鬼扯。

你躲的是智飞的数据.
我写的智飞是上市公司, 要证交所公告的, 我又没有说过美国公司要在证交所发布, 你也别花这个力气绕那么远了.
我刚刚看了一下, 科兴的情况我比较熟悉的, 巴西是1/15butantan开新闻发布会发布保护效力数据的, 科兴是2/5在公司网站上发布的.http://www.sinovac.com/news/shownews.php?id=426

反正你就把智飞贴出来得了, 让大家长长见识, 看看是你鬼扯有数据还是我找不到你口称的数据.
我是普通人,你也许不凡,但是取得一个你口中本来就应该公开的数据有什么难的.
这是智飞在I II期结束在深交所的公告
http://www.szse.cn/disclosure/listed/bulletinDetail/index.html?e84dabd1-af81-452f-97eb-633e81683b17
BigMac4Diet
法律上ZF也無此需要。事實上公布報告結論跟"完整報告",甚至"完整數據"都是不同的事兒。輝瑞所公布的報告,其中數據就遭受學界質疑,要求提供完整數據驗證,但是被輝瑞拒絕了。因為法律上完全沒有此義務。
BigMac4Diet
至於學術發表,期中報告時間過半年不算慢。在你前文中幾個觀念混雜而不自知,才會把臨床試驗報告,跟股市公告混為一談。再回到我更早文中提到,這些經過3期臨床試驗的疫苗有數據,有試驗就會有數據,就是這麼簡單。
dgame wrote:
比較聯亞,高端真的是亂搞
聯亞 現在也沒有在強調甚麼免疫橋接
而且 他是要把二期期中報告先做出來,11 月中的解盲報告看結果

其實也只是相對的,聯亞也是想要二期期中就拿到EUA了
聯亞藥(6562)6月30日晚間公告,母公司聯亞生技已向食藥署(TFDA)申請新冠肺炎疫苗UB-612緊急使用授權(EUA),此外,聯亞生技也將協助同屬UBI集團的Vaxxinity公司在印度執行第三期臨床試驗。

只是沒有人家高端那麼多奧援,EUA也只能慢慢等
不過至少肯到高風險區做萬人三期是值得肯定的
高端說要出國做第三期,結果是跑到巴拉圭去,還只有千人,
然後還是繼續用免疫橋接比較的...
本項三期臨床試驗為高端疫苗與巴拉圭亞松森大學醫學院共同合作,試驗採免疫橋接設計與AstraZeneca(AZ)新冠肺炎疫苗進行比對性試驗。三期人體臨床試驗預計於今年第三季完成所有受試者(約1,000人)收案,並於今年第四季取得期中分析數據。本項臨床試驗於取得巴拉圭當地臨床的安全性與免疫原性比較數據後,將加速佈局中南美洲市場。

不管高端還聯亞,感覺就算EUA拿到一樣都還得花時間取得民眾的信心
相對之下,完全不受關愛只能按部就班的國光不趕著現在推出,
搞不好上市後才真的是會讓比較多民眾選擇的國產疫苗
過客4112
可能是我孤陋寡聞, 這是我唯一聽到第三期人數比第二期還來得少的案例
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