關於中國科學落後原因的延伸提問與回應:回應路人乙先生 ( 友善轉載,老問題,新答案。)


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關於中國科學落後原因的延伸提問與回應:回應路人乙先生

2021/03/17



一問:"這和延襲了 1900 年專制國家體制無關和宣教 2000 多年的基督教義無關." 我們討論的主題就是中國科學發展落後的原因, 你也同意至少在西方文藝復興前中國不是落後的 .

是的, 中國當今科學落後是事實, 原因很可能就是海禁閉關 ,失去了與世界切磋的機會後 ,造成船不堅砲不利喪權辱國的結果. 討論分析原因, 我在文中舉的例子表明,中國在明朝以前的科技發展並不落後, 且交流而受惠的不會是單向,也不保証不會改向.“



答:是否和專制國家體制、基督教義無關,稍後再討論,先談“實施海禁就會讓中國落後“的思考邏輯。



首先我強調,19世紀初時,中國的人口多於全歐洲(1760年代初,中國約2億,歐洲約1億5千萬;1830年代初,中國約4億,歐洲約2億)。作為“需求“市場來說,中國大於整個歐洲,而且,中國是單一市場,沒有國家與國家之間的壁壘。就此而言,中國不需要從外面引進什麼(包括科學知識),自己就可以發展進步。當然,大一統、具封閉性格的國家實際上會阻礙進步,這是另外一個考慮層面。總之,如果中國本來科學領先,而且沒有內在的封閉性格,那麼,理論上說,在這樣的市場規模之下,即使有海禁,也一樣可以得到發展,繼續保持領先或維持平行地位。至於說,交流可以促進進步,中國內部也可以交流啊!中國內部的交流,從市場規模來說,就足以超越歐洲各國之間的交流啊!當中國實施海禁的時候,理論上歐洲也可能因此受損,因為難以得到中國方面流入的資訊、商品的輸入。

為什麼海禁是片面損害中國?你也許會說,因為歐洲可以和他人交流啊!問題是,在中國內部,知識或商品也是可以交流的,可交流的範圍並不小於整個歐洲啊,不是嗎?



認為一定要和外國交流,才具有促進創新的作用。這裡的邏輯為何?希望你能好好想一想。請注意,我不是說答案應該是否定,重要的是為什麼不可以否定,為什麼中國不能靠內部交流而維持科學上的領先或平行地位。



你說“沒有什麼科技好像一定是誰流向誰的問題, 這就是聞道有先後 ,術業有專攻而已“。問題是你的推理邏輯是把海禁必然對中國不利(而不是對歐洲不利)視為當然。我是在對你這種”當然“的想法提出質疑。



當然,我認為主要問題還是在於封閉性格的影響。(性格一詞大體是英文裡的character,,不限於使用在個人身上,一個社會也可以表現出一種文化性格,譬如我們描述唐朝人比較開放、魏晉人士喜歡清談…,就是對於整體社會的性格描述。至於說“封閉“,大體是指對他者或外部新異事物是否願意去接觸及接受的態度)



中國作為一個大一統帝國,為維持內部的整合,自然就會壓抑小社群或個人的創新性與獨特性,這通常也包括對外部新異事物的拒斥、冷漠態度。最後壓抑了人們的創意空間。所以,郭譽申教授才會強調歐洲小國分立的好處。



進一步的問題是,中國人是否比較傾向大一統帝國。如果是,又是為什麼?這裡,就可以連結到我說的人際關係模式上。大一統帝國與上下尊卑式的人際關係模式是最能夠互相契合的。五胡十六國、五代十國為什麼不是中華盛世?那豈不也就像歐洲小國林立的狀態嗎?可以互相交流以促進進步啊!為什麼好像不是這樣呢?



二問:“我不同意你論証的“上下威權人際關係和沒有基督教文明造成的 ”

至於你我論証,那個接受度較高 , 由讀者自行判斷.“



答:讀者接受度高低,在我看來是沒有多少意義的。大眾的理性反省深度是有限的。訴諸大眾來評價思想,恐怕是恰得其反。



上下威權人際關係和基督教倫理的作用,大家慢慢論證吧!我能夠做的也有限。但是,輕易下結論,往往只能讓主觀情緒得到一點滿足,通常是一種從“我群中心“出發所產生的情緒。



關於基督教倫理的作用,我其實討論過不同的利弊得失。當然,我的確更強調其優越性,但是我並非一味只談它的優越性。從最終來說,事物的確很難分優劣。但是,我們不必直接跳到最終點,最終點很可能是全體人類終結,也沒有什麼好談的了。但是,在相當長的期間裡,基督教倫理中的某些特質,值得我們去參考。拒絕參考,這是封閉心態。中國人的封閉心態是很糟糕的。偏偏很多人還很堅持。



我沒有主張說應該以基督教為國教,希望不會有人有這種誤解。我當然知道那是不可能的。但是,這並不表示,我們不可以嘗試汲取基督教倫理中某些積極的要素。譬如對平等、博愛、希望等價值的強調。當然,如何融入中國既有的文化體系,這是很考驗人的,但是未必不值得嘗試。



基督教倫理究竟有沒有值得我們借鏡之處,我還會繼續闡述這個議題。這裡我只再簡單說幾句。



基督教經歷二千年的發展,但是,歐洲中古文明似乎並沒有超越中國,直到近五百年間,歐洲文明才逐漸超越中國。就此而言,確實很難論斷說基督教倫理能夠促使歐洲文明超越中國。



對此,可從幾方面來討論。首先,基督教倫理本身也在持續改變,不同的內涵帶來不同的影響。所以,韋伯會去區別新舊教的不同影響(另外一位法國社會學者涂爾幹也做過兩者間的比較,而強調新教缺乏社會的凝聚力)。這就是因為新舊教的倫理已經有相當的差異,也有不同的社會影響。而我們也知道,在西元一世紀的時候,基督教是受到羅馬帝國強力迫害的宗教,換言之,在那種情況下,它產生影響的途徑是有限且特殊的。



我之所以常常籠統說“基督教“,而不只是說新教,就如我之前所說,是因為我認為整個基督教畢竟有其通性,而這個通性就已經很值得我們參考。我提過新約裡面關於”愛“的闡述,至少是能讓我動容,而且認為那是能夠產生深遠影響的思想。我也幾次提到基督教的”雙劍觀“(兩個世界),也認為那是很重要的特殊思維模式。我們未必能夠照搬這種思想,這種思想也未必沒有問題,但是,能不能從中汲取有用的思想養分呢?我認為至少不宜逕行拒斥。



基督教倫理的影響有些可能是長期積累的,但是未必能夠簡單觀察得到或測量出來,特別是在短期內。譬如,我由衷認為,基督教世界的人自律程度較高、人格也相對較高尚。這對許多社會發展(民主化…)都有重要意義。但是,這些要怎麼證明呢?做調查研究也未必能有結果(因為還涉及因果判斷)。



我也知道,我這麼一說,不得了了,我會被口水淹死。人們常從我群中心思想出發,很少人會平靜接受這樣的說法。



總之,我要表達的意思是,有些基督教倫理的影響是長期積累的,未必短期之間能夠顯現效果,但並不因此變成無意義。它的影響當然也未必只是表現在科學這個環節上。反之,它也還可能會抵制科學的發展。



再者,西方在近五百年間的快速進步,當然是多因的。地理大發現、殖民也是重要的因素。文藝復興的意義當然也不可低估。文藝復興帶來人本主義的新思潮,人本主義思潮又衍生諸多影響,包括促成個人主義與理性主義思潮,也包括對基督教倫理的影響。宗教改革運動因此展開。而且,受到人本主義思潮衝擊而產生的基督教改革運動,誕生了新教,新教倫理又進一步促進社會改革,包括深化個人主義與理性主義思潮。我曾經數度討論西方近代的人本主義思潮,有興趣的話不妨參考。



我對人本主義思潮的看法是,它當然也是有利有弊的思潮。西方因為從神本思潮轉向人本思潮,在這個轉型過渡期間,神本和人本互相糾纏,這個時候可能正是西方進步最快的時候。但是,等到人本思想獨大以後,西方快速走向世俗化,卻又可能是弊漸多而利漸少。



總之,基督教對西方的現代化的影響,是結合其他因素而成,並不是片面的效果,也所以,在不同時期所看到的西方,也有不同的風貌。但是,基督教倫理的效果很可能還是西方現代化進步中必要的環節。韋伯的整個論述大體就想論證這一點。而我大體同意他的論點。(韋伯只強調新教倫理對資本主義精神的關聯性,但是,我認為這只是為窄化、簡化討論議題,而並非認為舊教倫理相對於其他儒家等文化倫理毫無積極意義)



關於“人際間的上下威權關係模式“的影響,可以分兩個討論層次。首先,中國社會究竟是不是特別強調這種人際關係模式;其次才是這種關係模式是否影響人的創新能力。



在30年代,小說家巴金寫了稱為激流三部曲的系列小說,他強烈控訴傳統中國家庭倫理對青年的壓抑、束縛,而呼籲自由、民主、尊重人格、人性解放等。



女作家張愛玲特別對於傳統中國社會中女子的處境做了描繪。她在“金鎖記“中描寫女子曹七巧的心靈變遷歷程。七巧受傳統倫理的桎梏,欲愛而不能,結果在財欲與情欲的壓迫下,性格被扭曲,行為變得乖戾無比。



我認為家庭裡對子女的教養方式是型塑人際關係模式的最初原型。家庭裡的威權關係自然延伸成為社會中的人際關係。君、臣、民之間的關係也受這個模式的影響。



有些作者會用比較激烈的言詞,宣稱中國人具有奴性。持這種說法的人並不是一、二個,只要google一下就可以看到。一位鍾祖康先生似乎可以作為持此論的代表。他在《來生不做中國人》自序中寫了許多激越的言語。我不忍引述。(見http://www.franklenchoi.org/lks/JC_NC.htm)



我並不持這種激越論點。但是,我的看法其實跟他們有某些地方是接近的。我如果和他們不同,主要是在於我認為這並不是所謂民族根性。我比較是從社會結構面來解釋這些性格特質的形成。也就是說,當社會結構條件改變時,這種性格特質也還是會改變的。另外,我認為那些被認為(近似)奴性的性格,其實可能和人本思想有關。所謂奴性,其實主要是在惡劣情境條件下的人本式反應。(這種說法大概也難得到一般人本主張者的認可。不過,我還是偏向這麼認為。有機會我會再做申述)

避開“奴性“一詞,我們就說中國人太順從威權好了。至少,這和我前面說的上下威權關係模式是接近的。那麼,這種性格會不會影響獨立思考與創新能力呢?其實這應該是很明顯的事情吧。會在這一點上持異議,恐怕主要不是邏輯思維的出入,而是拒斥心態使然。能不能少些拒斥心態呢?否則改革很難真正開始。
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DandelionJack wrote:
西方在近五百年間的快速進步,當然是多因的。地理大發現、殖民也是重要的因素。文藝復興的意義當然也不可低估。文藝復興帶來人本主義的新思潮,人本主義思潮又衍生諸多影響,包括促成個人主義與理性主義思潮,也包括對基督教倫理的影響。宗教改革運動因此展開。而且,受到人本主義思潮衝擊而產生的基督教改革運動,誕生了新教,新教倫理又進一步促進社會改革,包括深化個人主義與理性主義思潮。

這個可算是比較正確的觀點.

創造發明因而興盛.改變世界.

科技進步.改善了人類的生活.

但也有後遺症.需要作出彌補.
老何boss wrote:
這個可算是比較正確的(恕刪)


何大哥好,

中國從文藝復興以後,開始趕不上西方的發展腳步。
文藝復興以前,中國過的日子跟西方比較的話,還算不錯的。
所以文藝復興開啟人文思想的限制,脫離中世紀神權思想的束縛,還滿重要的。

另外一個原因可能是黑死病,搞掉歐洲三分之一的人口,人變少的幅度巨大,
活下來的人開始想下一步要怎麼辦,也許有影響因素。

以前一個國際線導遊跟我講,導遊說一個國家的文明越古老,
很容易跟工業文明的現代生活不能相接軌,格格不入。
當時那位導遊跟我講希臘案例,她說一般人以為希臘屬於歐洲思想的發源地,
一定生活方面很先進,她說完全不是這樣。

她講的才好玩,她說希臘人垃圾亂丟,生活習慣很不好,千萬不要以為希臘很 " 文明 " ?
跟傳統公德心不夠的中國人差不多,應該是說明不是那種現代化國民應有的生活習慣。
還加一句,她說越是文明流傳古老的國家,越是生活習慣不好,不夠現代化。

想想好像也對,幾乎四大文明發源地國家,都有點農業社會的調調,
跟現代化工業文明生活不調和的。 看了也只好笑笑。
整個社會習慣要形成很難改變,一兩個人要影響社會風氣與走向是很難的。
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李約瑟為了答覆這一問題,寫了整整十幾卷的中國科技史,哪裡是幾句話說的清楚的,網路上不適合談學術問題,談些別的吧。
DandelionJack wrote:
中國從文藝復興以後,開始趕不上西方的發展腳步。

科技進步的動力一者競爭(或是戰爭),一者抄襲,
長期大一統的國家沒有競爭動力,
閉關的國度沒東西可抄.
現代許多科技都是源自於戰爭或國家競爭所需,
只有這類需求才能源源不絕的獲得龐大經費.
而國與國之間的往來與征戰,
造成各種技術相互交流和抄襲,
才造就現代科技文明.

想想好像也對,幾乎四大文明發源地國家,都有點農業社會的調調

美國夠富有了,美國人真的有所謂「品格高尚」嗎?
forestkung wrote:
李約瑟為了答覆這一問(恕刪)


隨便聊聊,大家就起個開頭,別認真。

真要去找資料,就講一般的書籍好了,Z Library 那些電子書籍都幾百 MB的,
要看好久好久。

要看專門報告,也要看很久。

可以找時間另外看的。

但是當作休閒性質的隨便聊聊,不需要限制什麼的。
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科學(science)和科技(technology)不是一個東西,前者首先指的是一種世界觀,其次是一種認識論和方法論,後者指的更多是技術層面的東西,如工程學等。科學只有西歐一地發展出來,這是在亞里斯多德的自然哲學基礎上的反動所產生的結果,也就是從目的論轉變為機械論。在這個過程中,哥白尼,伽利略,笛卡兒,巴斯卡,培根等人是先驅,而以牛頓作為巔峰。現代科學簡單講就是實驗方法加上數學,然後以原子機械論作為其形上學基礎。
科學並非無中生有,比如機械論源自古希臘時期的Democratius,數學的強調則從畢達哥拉斯和柏拉圖既已開始,嚴格講最重要的不同就是實驗方法的引進。科技則是另一回事,它也不見得是指科學的應用層面,比如許多地區並無科學這種思維範式,但是並非代表他沒有先進的技術。比如古代阿拉伯(航海),印度(棉紡),中國(印刷術)等等都產生了一些當時相當先進的技術,但是他們並沒有科學這種東西。科學思維和科技,應該說兩者沒有必然的聯繫。

所以說,若從科學這一詞的歷史系譜來看,它是一個極為獨特的創造,既除了西方文化以外都看不到的東西,因此"中國為何沒有產生科學"這個問法,顯然是搞錯了問題的本質,也就是問錯了問題。因為就像馬和猴不一樣,你不應該問“為什麼馬不能爬樹?”,馬生來就不能爬樹。或者問‘為什麼爸爸不會生小孩?"這些問題都是沒意義的。更何況,歷史只發生過一次,你也不可能在當時給中國加上西方那些社會文化條件,看看會不會有科學?這個問題應該問得更細緻一些:西方科學的發展需要哪些因素,而這些因素是否存在於古代中國?可能有個別的因素存在於古代中國,但大多數都不存在,因此我們可以說,以一種思想實驗的方式来看,中國很難發展出科學。

我不涉入具體的討論,那些討論太繁瑣,技術性也太高,一般來說對於科學史外行的人並不容易理解,而且恐怕得開一門課才講的清楚,這裡只講講結論,釐清一下這個問題的觀念史脈絡就好。
forestkung wrote:
科學(science(恕刪)


講得不錯啊。 很好 很好

我就很需要這類通俗易懂的講法。

這樣的講法可以幫助大家閱讀類似書籍或討論的時候,先有個預備知識作底,
就不會產生看書看到一半,失去方向感,結果看到頭暈。

寫得太好了。
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西方文明源自古希臘,只能說對了三分之一,西方文明有三個源頭:古希臘的科學、古羅馬的法律和希伯來的宗教。從古希臘來的科學,也不是簡單直接繼承的關係,而是透過阿拉伯人的引介,亦即通過商業和貿易進入西歐。並且在十四世紀之前,也只有部分古希臘的思想(主要是經過基督教神學改造的柏拉圖和亞里斯多德思想)得到關注,諸如原子論和機械論(或可看成唯物主義前身)的思想,並不受到重視。要到文藝復興之後,西歐出現了一批"人文學者",主張復歸古希臘重視人自身的傳統,用人的眼光來看世界,用經驗作為指引,這才迎來了科學新時代的黎明。

現在的希臘,已經早就沒有古希臘的東西,真正繼承古希臘的精神與思想(並對它有所改造與調整)的是西歐,比如德法英意西諸國,而以美國總其大成。懂古希臘文的幾乎都是這些國家的學者,連做古希臘哲學研究的,都必須跑到西方國家才行。這也很常見,就像印度佛教早就不存在於印度,而是由西藏、中國、日本、韓國、緬甸、泰國、斯里蘭卡分別繼承。

至於科學當代的演變極為複雜,亞里斯多德目的論似乎又有復興的趨勢,經典物理學在受到相對論和量子力學的挑戰之後,物理學的范式又有所改變,牛頓絕對時空觀和因果律如今已不再視為理所當然。當前的科學史,比較傾向於歷史相對主義的觀點,也即thomas kuhn的理解,沒有一種絕對普遍永恆的科學范式,不同的前提,不同的理解框架,不同的操作方法與實踐步驟,決定了每個階段科學的面貌。因此,科學本身的發展沒有真或假的問題,只有在某一范式內適用與否的問題。

當最早的科學思想出現的時候(哥白尼、伽利略),西歐的生產水平其實遠落後於中國,產業技術上也沒有值得誇耀的地方,十五十六世紀整個西歐大部分仍是落後而愚昧的,但是這個科學的世界觀,已經逐步站穩,先在知識階層,然後一般大眾,並將在接下來的數百年引領風騷,至今未歇。

今天許多人說中國已經有了科學,其實是個不確切的說法,科學的世界觀,諸如懷疑精神、挑戰權威、尊重經驗與事實,都遠遠沒有落實在哪怕是號稱中國的知識階層的心裡(可以去看看文革時那些附和毛政治運動的中國科學院的科學家們種種的說法),今天中國的科學界依然充斥著假大空的習性,從抄襲風波到屠攸攸當不成院士,都可以看出中國仍是一個缺乏科學精神的地方。中國的掌權者根本不歡迎科學精神,嘴巴上講的堂而皇之,整天科學科學,其實避之唯恐不及,而一般知識份子只能當傳聲筒,沒有半點獨立的科學精神。中國統治者要的是船堅砲利,至於什麼懷疑精神、挑戰權威,最好一樣不要,因為這對專制獨裁不利,離張之洞與李鴻章的"中學為體、西學為用"那套破玩意兒沒多遠。說穿了,能幫我稱霸的東西我要,會對我絕對統治造成負面影響的統統滾邊去。究其實,從上到下也只是圍繞著科學的工具性格打轉,對於科學的精神與世界觀是一點也沾不上邊的。並不是說有了大學有了博士有了航母航天機就是科學,那還差的遠,就像你不能只是穿了女人的衣服就說自己是女人一樣,科學精神離中國的距離,恐怕比五四時代還遠,這一代中國人羞也不羞?

中國人有足夠的勇氣與智慧去改變嗎?
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