個人積分：5分
文章編號：56294410
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文章編號：56301237
個人積分：99分
文章編號：56301679
cherish_ying wrote:
有人提出疑問，植物不也是生命？我不十分確定植物是否如動物一樣，有痛感神經和意識、感受能力等，但偏向覺得沒有（注一）。因此，直至目前為止，不讓動物因我要食其而受苦，還是有值得堅持的理由。
cherish_ying wrote:
注一：關於動物與植物，以下學者之說，可供大家做參考。
"...The whole point of Darwin's position was to indicate homological resemblance between human and animal behaviour, and it followed that is was no more absurd to speak of a higher mammal showing fear, reasoning power, or pleasure than to call the structure on the end of a chimpanzee's forelimb a hand. The difference was one of degree not of kind. There was one continuous 'thinking principle' throughout the animals which Darwin viewed as being contingent on the presence of an organized nervous system, and consequently 'The difference between intellect of man and animals is not so great as between living thing without thought(plants) and living thing with thought(animals)'(T i.66)"
引自Jonathan Howard,＜Darwin: A Very Short Introduction＞(原版於1982年出版）
中譯本：《達爾文與進化論》，趙凌霞與何竹芳譯。北京：外語教學與研究出版社（2008年出版）。
*Jonathan Howard為德國科隆大學遺傳學研究所細胞遺傳學教授，皇家學會研究員。
先問你，你的學位是誰給的？
一篇文章寫得七零八落，連「注一」都可以引用錯誤。
你可以不確定，但是你要去證實，而不是一句「偏向」就可以躲開。 這不是做科學的態度，更不是做學問的方式。 先前也貼給你看過，很多著名科學家也發現植物有痛感受器，也能感知異物入侵(例如病菌與病毒)，甚至有些植物可以自行移動。
而你偏偏「視而不見」，然後居然敢寫出「偏向沒有」這四個字。
此外，那段「註一」的英文你真的有看過？ 有看懂？ 你確定「註一」的位置沒有放錯？ 你特別黑字粗體的那段話，你真的看得懂？ 我請你解釋，或，簡單一些，翻譯給我看。
話說，你知道「註一」這段文章的意思嗎？ 你居然拿來支持動物與植物的差異？
再問你一次，你的學位是誰給的？
公開發表的文章可以這樣寫嗎？ 這是你的老師教你的做學問之態度與方法嗎？
cherish_ying wrote:
起始點的不公平，不能合理化強勢者利用相對弱勢者的行為。
別忘了，
獅子老虎有利爪巨齒，牠們與草食性動物會是站在同一個起始點嗎？
植物的起始點，跟人類與草食性動物會一樣嗎？
話說，你打的疫苗，不也是犧牲動物而來的？
你生病要吃的藥，不也是利用動物測試而來？
你口中的「未經動物測試保養品」，還不是抄襲其他「已經經過動物測試的內容物」？
怎麼這個時候就不是『強勢者利用相對弱勢者的行為』？
cherish_ying wrote:
物競天擇，適者生存，真的是自然界唯一的真理嗎？如果是，為何人類文明走過幾千年，到如今得以遊宇宙潛深海的當兒，依然會有貧富不均、貧窮、戰爭？
這句話是誰寫的，為什麼不敢貼這裡？
你知道這句話裡多少問題嗎？ 暴露出你的思考邏輯上的缺失嗎？
你要提「物競天擇，適者生存」，是不是至少也要先了解這句話的涵義？
別的先不說，我只要問你一句話：
『每個生物的個體，就算是同種，出生時的條件會是一樣的嗎？』
假設你聽不懂，我用白話一點來解釋：
『每隻剛出生的雞(或其他任何動物)，牠們出生時的健康條件，生理機能...等等，有可能一模一樣嗎？』
假設你仍然聽不懂我再問什麼：
『如果每個相同種的生物，其先天條件就不一樣，那在生活上是否就會出現不可控制的競爭？』
換句話說，
一隻雞，出生個頭小，出生一條腿有問題...
你認為牠搶食成功，能吃飽的機率大嗎？
你認為牠打鬥時，成功活下來的機率大嗎？
你認為牠逃離天敵，成功活下來的機會大嗎？
這就是「物競天擇，適者生存」之一。
這也是「貧富不均，貧窮與戰爭」的最基本型態。
而在這裡，我只提到「相同物種之間的差異」，還沒提到「不同物種之間的差異」。
有如上面提到的，
獅子老虎有利爪巨齒，牠們與草食性動物會是站在同一個起始點嗎？
植物的起始點，跟人類與草食性動物會一樣嗎？
再回到你寫的這句話：
cherish_ying wrote:
物競天擇，適者生存，真的是自然界唯一的真理嗎？如果是，為何人類文明走過幾千年，到如今得以遊宇宙潛深海的當兒，依然會有貧富不均、貧窮、戰爭？
假設『物競天擇，適者生存』是唯一真理，也就是物種會自行競爭，而「適者」可以生存。
那在人類的發展中，如果也是『物競天擇，適者生存』，也就是人類會自行競爭，而成功者可以生存。
換句話說，
有人腦袋好，所以點子多，用腦袋賺錢快狠準。
有人體格好，所以動作快，用體力賺錢沒問題。
有人資質愚魯，有人不努力，有人愛偷懶，所以一事無成。
這就造成「貧富不均」「貧富差異」「有錢與沒錢」「社會階級」...等等，不是嗎？
那請問你後面那句『如果是，為何人類文明走過幾千年，到如今得以遊宇宙潛深海的當兒，依然會有貧富不均、貧窮、戰爭？』的用意為何？
不就是因為『物競天擇，適者生存』，才會出現『貧富不均、貧窮、戰爭？』。
話說，『遊宇宙潛深海』的科學知識，難道是每個人都做得到嗎？
還是少數精英級的人做出來的？
而這不也是『物競天擇，適者生存』？
這群人能做到，所以坐領高薪，不愁吃穿... 不是嗎？
所以囉，
請問你寫出上面這句話時，你的邏輯是什麼？
請問你有先好好思考過嗎？
這就是你「寫出類文青的言論，但是實際上卻完全沒有任何道理可言的東西」。
也就是為什麼你會被人罵到臭頭的原因。
發表文章不是壞事，但是建議你去更深層的思考，去閱讀更正確的書籍，去瞭解更多相關的東西。
而不是只觀看激進電影/文章，甚至「只看與自己意念相同的部分，但是忽略與自己相異的部分」，然後對於許多相關事物沒有任何正確的認知。
比方說，你先前所引用的電影，幾乎都是被歸類於激進，或是有政治意圖的電影，對於事實還有很長的一段距離。 可是你無法分辨，你更沒有去求證。
所以你必須先建立起「分辨」與「客觀」的能力，再來討論怎麼做學問。
因為你對於討論的人事物絲毫沒有足夠的背景知識，最後只會流落於自我感覺良好的圈圈，終其一生很難在學術上能有所突破。
而從你寫出這種文章，我們只看到幾件事：
你的老師沒有發現你在邏輯思考上的漏洞，那是他的錯。
你的老師沒有發現你在蒐集資料上有嚴重偏差，還具有強烈的「只看與自己意念相同的部分」習慣，那也是他的錯。
培養出這種具有強烈偏見，無法客觀看待事情的碩士，更是他的錯。
當然，你可以繼續寫下去，但是別忘了，你只會繼續對不起當年指導你的老師。
◆ I went for a walk in the forest, and noticed how gently and peacefully the forest welcomed us into their world.. as compared to the viciousness with which we welcomed them into ours. We cut them down alive, skin them alive, burn them alive and eat them alive. Therefore, I refused to become a vegetarian.
◆ 我在森林裡漫步，發現森林是如此溫柔與和平的歡迎著我們進入他們的世界.... 相較之下，人類卻是以凶狠殘暴的方式來迎接他們。 我們活活的砍死他們，活活的將他們剝皮，活活的燒死他們，活活的吃掉他們。 因此，我拒絕成為素食主義者。
-奧克，希拉瓦思，舫俾不達繰縞 (1677-1732)
奧地利生命哲學家，植物學家，詩人。
◆ 我看到白碩的大白菜，被齊根斬斷，無力的躺在砧板上，望著閃爍著無情光芒的鋒利刀鋒，它只能默默的，等待接下來要被利刃鋒刺入肌膚，活生生的被切割的命運。
而我又看到朝天椒在窗口邊的盆景中默默的流淚。
它，知道自己的孩子，尚未成長之前，將來也要面臨相同的命運。
它，知道自己的孩子，將沒有機會看到太陽，沒有機會碰到土壤，沒有機會體驗向下扎根的感覺。
它，知道孩子尚未出生，就被死亡所擁抱。
即使是微不足道，不會開口求歡，不會開口討饒的生物，一樣都知道自由與囚禁之間的差別，
但是，同情與憐憫在人類中並不是本來就具足的。
人，只有偏見，只會歧視。
人，為了苟且偷生，也只能厚著臉皮，說聲「抱歉」。
-奧克，希拉瓦思，舫俾不達繰縞 (1677-1732)
奧地利生命哲學家，植物學家，詩人。
◆ The plants of the world exist for their own reasons. They were not made for humans any more than black people were made for whites or women for men.—Alice Walker, author (1944-)
◆ 世界上的植物是基于自己的理由而存在，它们并非为了人类而存在，这就像黑人并非为了白人而活，女人也不是为了男人而活一样的道理。
—— Hung Yen (皝甗)
“I see century-old tree shaking with every axe strike, while I hear vegetarian lumberer singing carefree tunes. Even trivial creatures know thedifference between freedom and bondage. Sympathy and compassion should be but natural to the human heart.
—— Du Fu
我看到百年神木在每一斧之下猛烈震動，而我又聽見素食的伐木者在旁邊無憂無慮的唱歌。即使是微不足道的生物，一樣都曉得自由與囚禁之間的差别。同情和憐憫是在人類心靈中本來就俱足的。
—— 簬糐
個人積分：22分
文章編號：56890440
「劍橋宣言的最後一段宣稱：「缺乏大腦新皮層似乎不表示生物沒有經歷情感狀態變化的能力。各類證據皆不約而同地指出：非人動物擁有構成意識所需的神經結構、神經化學及神經生理基礎物質，以及有能力展示帶有意圖的行為。因此，證據充份表明人類並非唯一擁有產生意識的神經基礎物質的生物。非人動物，包括所有哺乳類及鳥類、以及其他生物，包括章魚，也擁有這些神經基礎物質。」(“The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Nonhuman animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.”) (The Cambridge Declaration on Consciousness, 2012, P.2)」
摘錄自：http://pansci.tw/archives/23959，作者：Heiman
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鱼会痛
“Fish also have been victims of underhanded and shandy speciesism. We know, for example, that fish display long-term memory and clearly are sentient beings(Braithwaite, 2010, 2011). Consider what Verheijen and Flight(1997: p.362) write about fish:" There is a growing consensus that because of homology in behaviour and nervous structure all vertebrates, thus also fish, have subjective experience and so are liable to suffer." Consider also what Victoria Braithwaite writes about fish:" I have argued that there is as much evidence that fish feel pain and suffer as there is for birds and mammals - and more than there is for human neonates and preterm babies"(Braithwaite, 2010: p.153). She also notes(Braithwaite, 2011), "We now know that fish actually are cognitively, more competent than we thought before - some species of fish have very sophisticated forms of cognition... In our experiments we showed that if we hurt fish, they react, and then if we give them pain relief, they change their behaviour, strongly indicating that they feel pain." Fish have also been observed punishing after individuals who steal their food(Raihami et al., 2010).”
摘錄/引自：Marc Bekoff - Who lives, who dies, and why? How speciesism undermines compassionate conservation and social justice. 收錄於：The Politics of Species - Reshaping our Relationships with Other Animals. Edited by Raymond Corbey and Annette Lanjouw, 2013. Cambridge University Press.
*為被用於實驗的動物致敬。
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◆ I do feel that spiritual progress does demand, at some stage, that we should cease to kill our fellow creatures for the satisfaction of our bodily wants.
—Mahatma Gandhi (1867-1948)
◆ 我觉得人类心灵的提升是必要的，当到了某个层次，我们将不再为了满足食欲而杀害动物。
——甘地 （1867-1948）
參考和摘錄自：默雨的網站——<世界蔬食語錄> http://www.mo-yu.idv.tw/index-vege.htm
個人積分：22分
文章編號：56891932
個人積分：173分
文章編號：56892513
個人積分：75分
文章編號：56892685
個人積分：22分
文章編號：57562725
cherish_ying wrote:
在現代，許多消費者...(恕刪)
我女友不是蔬/素食者。我們在一起，她常陪我吃蔬食。但她也會想吃葷，所以會感到受壓抑。同時也是因我想影響她從葷轉蔬食，所以她會有壓力。漸漸的，我終於明白，個人吃不吃肉，都不是自己可決定的，當中有許多因素交互牽涉在一起，如個人想法、慾望、環境條件、社會力量（社會集體的行事方式、習慣、規範，或間接或直接地告訴我們相關事物的是非對錯、正常反常）等。所以，即使我堅持蔬食，我也不想影響別人從葷轉蔬了。如同我也不想別人要我從蔬轉葷。愛是包容和尊重。
但如果可能，我想改變的是那“社會力量”。如上所述，影響個人行為的原因，包括個人想法、慾望、環境條件、社會力量等。我不能也不想改變別人的個人想法，但想改變社會力量。對於當今多數人是贊同吃食動物的社會而言，蔬/素食者為少數。因此，後者的觀念、想法，不會成為社會主流。也因此，對於新加入這社會的成員而言，接收到主流想法（贊同吃食動物）的機率較大。如我覺得蔬食不吃動物是較合適的，那我應該讓不吃動物為合適的想法在社會間擴大，至少能跟贊同吃食動物之想法相抗衡，形成雙主流，讓新加入的社會成員有同等接收到這兩種相對想法的機率。在獲得多元訊息，或不受任一強力單面力量影響下，個人更能聽見內心想法，走向自己要走的路。
9/23/2015
個人積分：99分
文章編號：57570930
cherish_ying wrote:
我女友不是蔬/素食者。我們在一起，她常陪我吃蔬食。但她也會想吃葷，所以會感到受壓抑。同時也是因我想影響她從葷轉蔬食，所以她會有壓力。漸漸的，我終於明白，個人吃不吃肉，都不是自己可決定的，當中有許多因素交互牽涉在一起，如個人想法、慾望、環境條件、社會力量（社會集體的行事方式、習慣、規範，或間接或直接地告訴我們相關事物的是非對錯、正常反常）等。所以，即使我堅持蔬食，我也不想影響別人從葷轉蔬了。如同我也不想別人要我從蔬轉葷。愛是包容和尊重。
但如果可能，我想改變的是那“社會力量”。如上所述，影響個人行為的原因，包括個人想法、慾望、環境條件、社會力量等。我不能也不想改變別人的個人想法，但想改變社會力量。對於當今多數人是贊同吃食動物的社會而言，蔬/素食者為少數。因此，後者的觀念、想法，不會成為社會主流。也因此，對於新加入這社會的成員而言，接收到主流想法（贊同吃食動物）的機率較大。如我覺得蔬食不吃動物是較合適的，那我應該讓不吃動物為合適的想法在社會間擴大，至少能跟贊同吃食動物之想法相抗衡，形成雙主流，讓新加入的社會成員有同等接收到這兩種相對想法的機率。在獲得多元訊息，或不受任一強力單面力量影響下，個人更能聽見內心想法，走向自己要走的路。
9/23/2015
再問你一次，你的學位是誰給的？
這文章根本前言不對後語。
你以為在第二段故意把「人」換成其他字眼，就能讓你的第一段成立嗎？
你自己才剛說，『我也不想影響別人從葷轉蔬了』。
但是你接下去說，你要改變『社會力量』，而且是針對這個『當今多數人是贊同吃食動物的社會』。
請問，『社會』是由什麼東西結構而成？
新加入社會的『成員』是什麼東西？
就是人。
你要改變社會，你是勢必要改變人，因為社會是由人來結集而成。
然後你還信誓旦旦的說，『我也不想影響別人從葷轉蔬了』。
這算是碩博班的邏輯嗎？
現在的碩班只會教單純的文字遊戲嗎？
當你寫出『我也不想影響別人從葷轉蔬了』，你就不應該再繼續寫這種文章了。
一篇沒有邏輯思路的文章，一篇只有假文青氣息的文章，不會讓你的論點更好聽。
cherish_ying wrote:
愛是包容和尊重。
你偏愛動物，進而害死植物，這叫做愛？
你可以為了生存，進而害死植物，甚至也可以犧牲動物，這叫做「愛」？
我提問的問題，你無法回答出任何一題。
這是做學問的態度嗎？
還是單純的逃避？
老師難道沒有教過你嗎？ 要提倡自己的論點，需要哪些事？
必須要有完善的證據與正確的邏輯思考。
必須要懂得如何「具體的」「答辯自己的論點」。
你知道接受問題，回答問題，是做學問最基本的「尊重」嗎？
很多人在無數篇的文章都提醒過你，你要學習「尊重」兩字。
而很明顯的，你並沒有「包容」大家的意見。
當你自己做不到自己說的「尊重」與「包容」，我不知道你有什麼資格討論「愛」。
cherish_ying wrote:
我女友不是蔬/素食者。我們在一起，她常陪我吃蔬食。但她也會想吃葷，
話說...
一個整天鼓吹他人吃素，連碩士論文都寫這方面的文章的人，
居然連自己的女朋友友都無法影響與說服，無法讓對方棄肉從蔬。
很明顯的，就連你的女朋友都質疑你的論點，都不相信你的論點。
甚至還讓你親自寫出「我也不想影響別人從葷轉蔬了」。
請問，在這個議題上，你還有任何公信力嗎？
個人積分：75分
文章編號：57578003
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