已中毒~初入M42老鏡選擇

koishinaba · 2015-08-27T19:03:38+08:00

最近看了各位前輩的老鏡作品都快毒發了小弟也想試試M42老鏡的毒，機身是NEX-6想從50mm的大光圈定焦鏡入門，預算約5K上網爬文後，選出以下幾顆：一、PENTAX SMC Takumar 50mm F1.4*這顆SMC、S-M-C鍍膜差在哪裡？*八枚玉和七枚玉差在哪裡？二、HELIOS 44M-7 MC 58mm F2*最新的44M-7聽說解析度較高，但與前代價差近2K是否值得？三、CZJ Pancolar 50mm F1.8*沒什麼缺點各方面都很棒，除了價錢稍高四、Fujinon 55mm F1.8 EBC*沒什麼缺點各方面都很棒，有無EBC鍍膜差在哪裡？如何檢視？考量順序為散景>>發色>>銳利>>價錢，請大家給我意見如有其他鏡頭選擇也請推薦，感激不盡

寫實製造

53分

61樓

寫實製造

個人積分：53分

文章編號：57304928

單眼練武功 wrote:
其實他想表達的是鏡...(恕刪)

要做比較，也要有參照對象比較才是
換句話說，得要別的鏡頭在天空曝光相同情況下，廟宇暗處拍出來都是全黑
你才能談這鏡頭的暗處有特別了不起

否則你這顆鏡頭拍得出來，我買顆現行鏡也能拍得出來同等級的暗部層次
這樣有什麼特別好拿這顆鏡頭談暗處的必要呢?
變成是顆鏡頭都能拍這樣啦

就我看過的照片來說，這張廟宇照片暗處層次並沒有特別令人意外
不仿說說是哪顆老鏡，而測試的對手又是哪顆現行鏡?
這樣才能明確表達出，這顆老鏡暗部的表現等級到哪。

立體感也是同樣道理的，若你拿顆現代同焦段的鏡頭來拍比較照
擺上來不說哪張是哪顆拍的
讓大家針對立體感盲猜
結果大家的選擇都有很高度的一致性
那麼某顆鏡頭在立體感上表現的較優異也許是真有其事

s64996

21分

62樓

s64996

個人積分：21分

文章編號：57306090

js740419 wrote: 請問一下UV燈照射發黃的CZJ P...(恕刪)

沒有實際操作過的鏡頭我不敢亂說話，
我只能告訴你，我用這招對付過三顆鏡頭都有用
super takumar 50/1.4
SMC TAKUMAR 50/1.4
fujinon 50/1.4前期白環版^^

airsama

134分

63樓

airsama

個人積分：134分

文章編號：57307917

小弟想說兩句。

首先，每一顆鏡頭的設計思路都不同，就算現代鏡也一樣。

現代鏡大部分的最佳成像光圈是在 F4，設計思路集中在大光圈全開和近拍的表現。M42 老鏡的年代，廣角最佳光圈一般在 F11，標準鏡一般在 F8，而且設計思路都是以中遠景為主，更不會考慮在完美佈光下拍攝牆上 ISO 12233 的表現結果。

老鏡的那個年代，沒有一家光學廠是為了衝 MTF 數據而設計鏡頭。設計師都是用自己的審美觀及光學理解來設計，因此出廠的鏡頭，都會有各自的特色。

愈面面俱到的鏡頭，愈不會有特色。

光學設計會進步，這是必然的。但是光學理論數據上的進步，並不意味著最終視覺效果會因此提高，因為變數太多。就算是 Otus，也不是萬能鏡頭，只是相對其他鏡頭來說，設計的更加平衡。

何況 Otus 也只是在民用鏡頭裡面表現相對較好，但上面還有一堆工業鏡頭存在，也都可以轉接。民用鏡頭真的不需要太追求頂級，要比解像力，去轉接一支醫療用鏡頭豈不更好？

對小弟來說，攝影是一種藝術，個人感官極其重要。或許很多人以為轉接老鏡是一種玄學，無法舉出量化數據來說服他人。但這就等於紅酒不能用化學結構來量化、機械錶不能用計時精度來量化、音樂不能用發聲準度來量化一樣。

現代鏡有很好的，也有很爛的，老鏡亦同。無法說服自己使用老鏡，那就買現代鏡啊。其實本來就應該是現代鏡用的非常上手以後，才來接觸老鏡的啊。

小弟一定要強調，老鏡絕不會是現代鏡的替代品，更不應該是買不起昂貴現代鏡時退而求其次的選擇。

還有一點，對大多數人來說，鏡頭的外觀質感，也很重要。

寫實製造

53分

64樓

寫實製造

個人積分：53分

文章編號：57307921

koishinaba wrote:
兩位精彩的對話，長...(恕刪)

我碰過Color Ultron 5018的時間太短，無法說的太細
色彩方面與CZL的5018這兩顆我沒有做直接的PK，不過可以確定的是，兩顆的發色都不會有發灰問題，至於誰更鮮豔些無法肯定
兩顆的解像力我也沒有直接PK，但其實差異不至於很大，兩者都屬於老鏡裡的中上水平。

散景方面的差異就比較明顯
CZJ 5018的漩渦較Color ultron 5018的明顯一些，兩顆的二線性都不至於很干擾主體
放大一點看，CZJ的散景是許多破碎的小碎片，每片小碎片的邊緣形狀明顯一些
color ultron的放大看雖然也可以說是小碎片，但更細小，像小筆觸、絨毛的感覺
所以要比奶油，應該是color ultron的更奶油一些
但CZJ的散景就更加有個性些
這差異也基本與這兩顆鏡的年代分別能契合，畢竟CZJ這顆早過color ultron。

先假定兩顆價格都不超過5000，我推CZJ，因為視覺上較為特出。
希望這一點資訊能有助於你的選擇。

寫實製造

53分

65樓

寫實製造

個人積分：53分

文章編號：57308045

同樣一個現象，我的解釋跟空氣大有些不一樣

老鏡那個年代，鏡頭最佳光圈多在F8以後，而現代鏡多在F4-F5.6上下。

空氣大認為這是因為設計思路不一樣，我認為用上"思路不同"這個說法有個潛台詞
就是暗指老鏡的時代，工程師其實是有能力做出光學修正更好的鏡頭，有著更少的二線性、全開光圈色散控制、邊角畫質。
而且同時把最佳光圈控制在與現代鏡相近水平的4-5.6。

而他們卻選擇不這麼做的原因是，為了自己的審美觀與光學理解。

但現實的情況是
現代鏡雖然最佳光圈在F4-5.6，同時，F8光圈也並不會產生衰減現象。
我自己實測Canon的L定焦鏡，畫質開始不會再有肉眼可見的上升的界限，可以畫在F11
(近年來因CMOS密度而造成的衰減在此不能一併列入討論)

白話一點說，老鏡不行的光圈，現代鏡行
老鏡行的光圈，現代鏡也行

所以用設計思路來解釋為何老鏡的大光圈畫質不佳，反而有點像替老鏡解套的意味。
畢竟若是仔細研究一下70-80年代中後期，各廠每次改版的修正方向，就會知道
都是在針對畫質作修正的功夫(少數因材料來源中斷，或是生產困難而改設計的個案鏡頭不在此限)
去想像工程師有自己的美學，因此揚棄更好的修正不用，是很浪漫的說法
但若我們一家家過濾，就會發現，70-90年代的萊卡工程師並沒有如此、蔡司工程師也沒有如此
那些為了展示自己的技術力而拼了命的日廠，更是在大光圈和非球面鏡上大做文章，幾乎每個焦段都全力較勁
這些都是為了畫質修正的態度，與為了個人美學其實很難扯上關係。

至於是否玄學這點，則要分門別類去看待
舉例來說，談老鏡有許多談法
若是談質感、造型、散景方式、甚至"味道"這幾種不需要量化的項目
你可以說，我"喜歡"這顆老鏡的質感、散景、和造型、拍出來的氣氛等等。
這些話都不會有任何問題。

但若是談解像力、色彩階調這類可以量化項目，或是可以被仔細對比檢驗的項目
就不能光憑感覺，說老鏡的解像力高過某顆現代鏡，或是色彩階調豐富過某顆現代鏡
因為這可能會與實地測試的結果牴觸。

談紅酒、機械表時、個人感官時，用感性的態度。
談解像力、色彩階調時，則用科學的態度。
兩者不混淆，才能在享受生活的同時，也求得事實真相。

另外Otus的高解像力是建立在全幅的像場之下，我印象中特殊用途的鏡頭，並不多把像場作到這麼大的。
而且所謂工業鏡頭、醫療用鏡頭，是否有哪支在轉接後能超過Otus的解像力表現，目前我看國內、對岸和海外的網站
是還沒看到相關的分享。撇開像場不談，特殊用途的鏡頭，通常不會設置光圈環，而市面上也不會有現成轉接環可用，估計是沒有人這樣玩的幾個原因。

民用鏡頭追不追求頂級，我想這問題也難有一個大家都同意的答案。
以標準鏡頭來說，其實Otus不僅是解像力拔尖，散景造成的氣氛，也是我手邊的標頭當中數一數二的水平，Planar結構的還真無法與之匹敵，畢竟二線性的問題就擺在那。
所以我認為，不需要用二分法來歸類鏡頭，如解像力高的一定沒味道，有味道的一定解像力不高，這其實對多數鏡頭來說都不準確的。

ACON99

180分

66樓

ACON99

個人積分：180分

文章編號：57308102

這裏只講我懂的：

鏡頭會反光（反射）簡單的說是因為玻璃跟空氣折射率不同。
有折射率差的兩個介質除了折射（穿透）就是反射。
不鍍單膜玻璃穿透率大概90%
但是，一塊玻璃兩個面，所以穿透一片鏡片光只剩81%.....
這樣算下去你就知道早期鏡組為啥鏡片少。
鍍膜基本上就是鍍一層折射率介於玻璃跟空氣的緩衝層。
這有簡單的公式可以概算鍍膜後的穿透率。
就算是抹油也會提高穿透率，一般生物實驗顯微鏡泡油就是這招。
更好玩是，越多層效果越好，但是折射率要層層遞減。（就是把玻璃跟空氣中間塞滿緩衝物嘛⋯⋯）
現在連台大天文夏令營給小朋友作望遠鏡都可以鍍多層膜lol

airsama

134分

67樓

airsama

個人積分：134分

文章編號：57308129

寫實製造 wrote:
同樣一個現象，我的...(恕刪)

小弟的實際感受，卻和大大截然不同。小弟所使用的現代鏡，包括 Sony、富士、Pentax，很大部分都是光圈拉過 F5.6 就開始有肉眼可見的衰減。所以基本上現代鏡，小弟都是盡可能把縮光圈的情況限制在 F5.6。

小弟都是用 Sony 系統的感光元件（Sony, Pentax, Fuji），感光元件在成像最終表現上，影響遠大於鏡頭，或許這是小弟和大大認知有差的主因。

基本上光圈縮小，成像反差就會上升，但反差過高卻會影響細節。大大看來是 C 家的，不妨試試拿 35L、50L、85L，把光圈縮到 F8 ~ F11 來拍大景，看看整體畫面的「質感」，您就知道我在說什麼。

「質感」一點也不玄學，我舉個例，隨著距離由遠而近，空氣中懸浮粒子會讓光線產生細微的折射變化，肉眼可以看到，很多老鏡也能記錄到，但很多現代鏡無法提供這些細節。這些變化可以用「漫射光」、「雜光」去解釋，但小弟認為肉眼能看到的變化，鏡頭就應該忠實的記錄下來。

我再更具體一點，能「撕開霧氣」、「畫面通透」的鏡頭，大多是量化數據相當漂亮的鏡頭，但這未必是好事。

我說光學設計師以自己的審美觀來設計，不是浪漫，更不是解套。那年代沒有電腦輔助計算，鏡組拼裝完成後沒有 Zeiss K8, K9 來幫忙校正，由始至終都只能靠人手來計算。這種情況下，設計師只能靠著自己的光學理解，來推測最終成像表現。我講白一點，很多鏡頭的表現，一開始是光學設計師「猜出來」的。

M42 主要都是 70 年代以前的東西。不該拿 70 年代之後興起的電腦輔助計算概念來討論。

然後像場大的鏡頭多的很，CZJ Biometar 就是中判像場的鏡頭，其他還有很多。

至於民用還是工業用，現在當然分的很清，因為商業導向。當年倒不一定，Helios 40 根本是軍品，不是傳說照搬大 B 的設計。Schneider 神眼是軍警用監視鏡頭，Robot 系列鏡頭也是軍用光學的規格。

ACDK 這些電影鏡，當然也是工業用。

寫實製造

53分

68樓

寫實製造

個人積分：53分

文章編號：57308242

小弟先前測試的幾隻現代鏡正好就是Canon35L、50L、85L及135L
以畫質(解像力)來說，在1670萬畫素的1DS2上，這幾隻直到F8都還是上升的趨勢，而且當中只有135L於F8就達到最高點了，其餘三隻F8都還不是最高點，尤其85L特別明顯，解像力高點就是F11。這裡我談的都是解像力，因為質感這個詞是定義模糊的，如果不將它修正為解像力及色彩，便無法進行準確的討論。所以我得將這句話改為，在F11以前，這幾隻定焦L都沒有解像力下降的問題。

這邊特別提1DS2是有意義的，因為1670萬是相對密度低的感光元件，這樣也才能夠排除，畫質衰減是由於感光原件的密度高而帶來的繞射效應，而非鏡頭本身的問題。
至於感光原件是不是SONY，並不會導致同一顆鏡頭的最佳光圈提早開始發生衰減，因為實驗的控制變因是固定的，空氣大可以不必擔心這點。這裡必須重新提醒一件事，由於感光原件的密度上升，會提早帶來繞射效應，換句話說，若以前測老鏡時是用畫素較低的機器，而測現代鏡時用上了A7R之內的高畫素機身，自然會產生現代鏡的最佳光圈提早開始衰減的錯覺。但若你將老鏡與現代鏡同時在新機身上測試，老鏡的衰減也會因為高密度感光原件而提早發生。以同樣在A7R機身上為例，老鏡一樣會面臨最佳光圈提早衰減的現象。

空氣大這裡對於"質感"的定義似乎是以畫面中的漫射光、雜光為基準?
首先我得說，我並未在畫面當中發現F5.6之後，便開始解像力下降，或是色彩失真的情況。
但談的若是漫射光與雜光，我得先將空氣大的見解，重新用準確的語言敘述一遍：

「老鏡在縮光圈後，一樣能捕捉的到漫射光與雜光，但現代鏡在縮光圈後，便捕捉不到。」

其實以鏡頭的結構來說，老鏡和現代鏡縮光圈的改變方向是相同的，老鏡並沒有任何光學上的技術，能帶來縮光圈後不一樣的結果，因此上述那句話在邏輯上是無法成立的。最多也只能說，由於鍍膜技術的差別，老鏡在雜光與漫射光上，與現代鏡捕捉的效果有差異，而這是不能牽扯到縮光圈這個要素上的。

另外提到鏡頭的組裝，其實在沒有電腦輔助的情況下，當然計算光路的速度會連帶影響計算的數量，但你提到沒有機器來校正組裝完後的鏡頭，這裡牽扯到的其實是組裝精度的問題，而任何的計算都早在組裝前就完成了，換句話說，不能因為缺乏校準的機器，就說一顆鏡頭的光學表現是猜出來的，若組裝完後還要做光路的重新計算，那不是等於這顆鏡頭的設計根本還未完成，連最起碼的鏡片距離數據都沒出來，那可是連鏡片曲度都無法確定，當初又按照什麼數據來生產進行組裝呢? 所以在鏡頭拼裝完成後，無論有沒有機器協助校正，都是沒有所謂審美觀這回事的。

至於工業鏡，無論ACDK、CZJ的中片幅系統還是ROBOT，甚至連CP.2都沒有超過Otus解像力的鏡頭，就不知道還有什麼工業鏡能超過，又還能夠轉接來使用了，畢竟與其大費周章的花高價去弄顆有FF像場的工業鏡，接著特地把這鏡頭改造為有光圈，又得設計出專用轉接環、再請人把這轉接環生產出來，這一切工夫只是為了要贏過Otus，那麼還不如直接買顆Otus了事算了。

「撕開霧氣」、「畫面通透」其實都是鏡頭發展一直追求的方向，要追溯起來，老鏡時代的工程師也一直在這指標上努力的，70年代的鍍膜可是百家爭鳴阿，只是當時的技術還未能達到現代鏡的高度，也許有些人認為捕捉到漫射光、雜光的畫面較真實，這些濾掉雜光的現代鏡反而失真，但工程師從老鏡時代開始，就不這樣想了，顯然它們認為能濾掉雜光影響，比捕捉所有雜光重要的多，想想現代蔡司鏡如果同時推出T*和MC鍍膜版本，大家會如何選擇呢?其實也就是兩害相權取其輕的結果。

airsama

134分

69樓

airsama

個人積分：134分

文章編號：57308491

寫實製造 wrote:
小弟先前測試的幾隻...(恕刪)

大大和小弟討論的角度，從出發點就有差異。大大講的是光學，小弟講的是攝影。

大大的角度，全都是基於解像力這類量化數據，希望橫向評比分出高下。以物理光學的角度來說，這非常客觀，而且公平。而我的測試，純粹只是基於我個人對攝影的理解和需求，不算嚴謹的科學分析。

大大可能不知道，當時我那篇是如何寫出來的。

小弟當年只要入手一顆鏡頭，就會裝上那顆鏡頭出門磨合。不論什麼樣的環境，什麼樣的主題，都只用那一顆鏡頭拍攝。

我不是要採集任何數據，我只是要知道，一顆鏡頭在什麼樣的拍攝環境下，會有什麼樣的表現。

手動老鏡加上現代鏡頭，我磨合了大概超過 150 顆吧，主要都是用 Sony A900 來拍，所以機身變數可以忽略。順帶一提，2400 萬的 FF 密度，F11 並不會出現繞射現象。

我現在留在手邊的大概有一半左右，而且都是會經常使用的鏡頭，但都不是科學測試數據最好的鏡頭。我不會說這些鏡頭比別的更好，單純只是我用這些鏡頭，更容易在攝影中得到我要的結果。

我這種土法煉鋼的測試法，毫無科學根據，而且非常主觀。但我希望玩老鏡的朋友，也能透過這樣的方式與鏡頭溝通。小弟在與鏡頭磨合的過程中，收穫最大的不是對 M42 的知識，而是對攝影的理解，以及實戰技術。

我肯定大大的出發點，如果可能的話，希望大大可以對每一顆鏡頭，進行客觀科學化的數據分析，然後整理列表。我知道很多人購買鏡頭會需要數據，大大如能幫忙，相信會比我那篇更受歡迎。

另外對於鍍膜的部分，小弟的認知是，現代因為生產高折射鏡片的限制太多，鍍膜成本遠低於高精度的高折射稀土玻璃，所以營利導向的現代光學廠非常依賴鍍膜。

還有縮光圈的部分，我指的是反差。反差升高，會壓縮高光和暗部，影響細節捕捉，但數據上看不出來。我特地提 35L、50L、85L，只是想說這三顆大光圈弱光特化的鏡頭，縮光圈拍大景未必能佔太多優勢。

大大還提到 Otus，Otus 本來就是電影鏡等級的東西，小弟也非常推崇。