不懂就問!e-POWER跟Hybrid兩大系統到底強項在哪?

545433 wrote:
全油門加速這系統電量會往下掉?你可知道
不然去爬坡跑一趟山路看看
當電池沒電時是引擎直驅還是引擎發電給馬達
如果是油門到底的話,電池那0.7kwh的電力也會輔助輸出
發電量不夠的半套系統,所以才只能用直驅阿

全油門加速時是引擎直接發電給馬達使用
引擎直驅在重踩油門急加速時完全不可能發生
因為直驅是單一超比檔齒比0.805,相當於自排車的od檔,對於加速完全沒幫助
再看看這張圖

引擎直驅(engine mode)只有在40~120這個範圍有可能發生
超過時速120,就會100%切換成由引擎發電驅動馬達的模式

545433 wrote:
98hp引擎 搭配0.5kw電池,然後馬達109hp
不考慮能源轉換,都無法補足了
所以該車滿電最大馬力多少,又低電量馬力多少
你全油門電根本來不及充電
引擎給了馬達就榨乾了,電池怎麼充電
所以才跟你說高速引擎直驅這東西,實際上就是引擎發電效率或設計爛

98匹引擎對應109匹馬達,帳面數字看起來確實不太夠用
但是實際使用上,幾乎沒有機會長時間以最大馬力持續輸出
109匹輸出是瞬間最大功率,只會短暫出現在引擎全功率發電加上電池輔助供電的情況

根據honda原廠的文件,發電機的發電功率只有70kw(95匹),甚至不到引擎的全輸出98匹

理論這套動力系統的持續輸出最大只能達到95匹馬力


545433 wrote:
然後對比CRV e:hev eAWD數據,油耗並沒有比全時四驅的Xtrail epower好
所以直驅油耗好,到底哪裡有數據可以證明,本田廣告?

高速巡航需要的功率其實不高,以fit e:hev的車重1.2噸粗估大概只需要20匹馬力就足以100km/h在高速公路行駛
再看看上面那張圖,發電機的功率足足有95匹,應付高速巡航完全措措有餘,根本不存在發電量不足的問題

為什麼說直驅有助於省油,可以再看看這張我根據原廠齒比數據換算出來的轉速/時速對照圖

切換到引擎直驅,時速100,引擎轉速只有2400rpm左右,這是引擎熱效率最高的轉速範圍
參考這張圖


同樣的速度,用馬達驅動,轉速則會達到7300rpm
馬達在高速巡航時的效率相對低速差很多
e-power在高速狀態下,引擎需要做更多的功才能發出足夠的電去驅動馬達高速運轉
這也是為什麼kicks e-power高速巡航的油耗比fit還差的原因

日產e-POWER最晚發售有後發優勢
相較豐田的THS與本田的iMMD更優異
看看大陸車評怎麼說
hughkk wrote:
kicks e-power


辛苦你了~研究那麼多資料
但最簡單的同級車比較,本田完全沒優勢

車型 市區油耗 (km/L) 高速油耗 (km/L) 平均油耗 (km/L)
Nissan Kicks e-POWER 22-25 18-20 20-23
Honda HR-V e:HEV 20-22 17-19 19-21

你要拿Fit跟Kicks比,說油耗比較好,那我同意
但FIT跟同級Note相比,沒有優勢

車型 市區油耗 (km/L) 高速油耗 (km/L) 平均油耗 (km/L)
Honda Fit e:HEV 29-30 22-23 27-28
Nissan Note e-POWER 29-31 21-23 27-29

就如同你說的,80-120km/hr 間的"高速"引擎直驅
優勢在哪?省油再哪? 120km/hr以上是引擎直驅還是混動
為何不直接馬達到底? 馬達萬轉電量,引擎發電可以負擔嗎?
所以才用引擎直驅的藉口,來遮蔽發電不足的問題
單純就是不想花成本去增加馬達或是優化發電量與加大電池的藉口
又或者是全電能驅動有專利問題

不然這個直驅意義在哪?
三模式: 純電 混電(引擎發電) 引擎直驅

引擎直驅存在意義不明?
唯一想到的就是考試用
因為那個區間剛好就是油耗測試,高速油耗的速度測試區間
所以離開考場的實戰,就顯現出馬腳
直驅根本沒優勢
邱a
你的說法與大陸的專業車評不謀而合,非常精闢[拇指向上][拇指向上][拇指向上]




545433 wrote:
車型 市區油耗 (km/L) 高速油耗 (km/L) 平均油耗 (km/L)
Nissan Kicks e-POWER 22-25 18-20 20-23
Honda HR-V e:HEV 20-22 17-19 19-21

你要拿Fit跟Kicks比,說油耗比較好,那我同意
但FIT跟同級Note相比,沒有優勢

車型 市區油耗 (km/L) 高速油耗 (km/L) 平均油耗 (km/L)
Honda Fit e:HEV 29-30 22-23 27-28
Nissan Note e-POWER 29-31 21-23 27-29

以上這些數據哪裡來的?可不可以提供出處?


545433 wrote:
就如同你說的,80-120km/hr 間的"高速"引擎直驅
優勢在哪?省油再哪? 120km/hr以上是引擎直驅還是混動

這些問題在#81回文裡面都已經有講到了
你要反駁別人之前應該先把別人的文章確實讀完


545433 wrote:
為何不直接馬達到底? 馬達萬轉電量,引擎發電可以負擔嗎?
所以才用引擎直驅的藉口,來遮蔽發電不足的問題

為何不全馬達驅動的理由,我在#81裡面也有講到
80~120這一段由引擎直驅剛好可以對應到引擎熱效率最佳的轉速域
超過120以後,就會變成引擎發電帶動馬達


事實上,在80-120這個範圍內如果有超車或爬坡需要大功率輸出,系統一樣會斷開引擎直驅,改為全馬達帶動

如果發電系統存在發電量不足的問題,為什麼功率需求更高的120+車速反而是全馬達驅動(引擎帶動發電機)?
你不覺得你的理論充滿矛盾嗎?
hughkk wrote:
以上這些數據哪裡來的...(恕刪)


首先,120km/hr這個出處是給JAZZ用的,
我找其他官方資料是完全沒有這個內容
但就你這個資料來說

如果直驅這麼省油,為何只有120km以下
其餘靠引擎發電,這樣這個直驅目的是?
爬坡如果不用引擎出力,用引擎發電給馬達
所以在低電量狀態下,馬達動力不足
也確實符合我的駕駛感受

但高速動力不足,如果不是定速巡航
為何引擎躁聲那麼大,因為用引擎直驅的馬力不如拿去發電給馬達?
這樣邏輯不很奇怪嗎,引擎發電轉速就不高?就會有熱效率?

所以直驅這個話術,不就是拿來考試用的
實際上踩動油門不就變成混動(發電模式)

至於為何高速發電不足
你可以研究新版2.0 ehev,高速的引擎直驅狀態馬達供不供電
如果會,會何要多此一舉?
不就轉化效率太差嗎?或是引擎動力不足
附圖為HK的ZR-V引擎模式,就算直驅還是會依靠馬達偷給電


也就是電池有電狀態下,馬達跟引擎可以同時輸出
新版的EHEV是這樣設計,也代表高速引擎直驅不只是120km內
至於這設計是不是發電不足偷料?還是為了考試?
自己判斷了
本田這套系統真的很曖昧,資料寫得天花亂墜
但內容不清不處,直驅何時?定義如何?官方資料都沒有

第四代的EHEV連低速都要引擎直驅了
跟你的省油理念越來越遠了,還開倒車
https://hondanews.com/en-US/honda-automobiles/releases/release-1503019bd8a757ea08267d7944378955-honda-two-motor-hybrid-electric-system

545433 wrote:
首先,120km/hr這個出處是給JAZZ用的,
我找其他官方資料是完全沒有這個內容

國外的jazz = 台灣的fit


545433 wrote:
如果直驅這麼省油,為何只有120km以下
其餘靠引擎發電,這樣這個直驅目的是?

你主要的盲點在於你看不懂bsfc圖(Brake-specific fuel consumption)

約1200~2900rpm這段淺色區域是引擎熱效率最高的轉速域

這個轉速範圍剛好對應到50~120km/h,所以完全可以理解本田為什麼要在這個速度範圍內使用引擎直驅
因為熱效率不止看引擎轉速,還需要考慮到負載,要剛好在適當的負載下才能發揮最大熱效率
當車子不需要那麼大動力,又想要讓它發揮最大熱效率時,勢必會產生多餘的動力
此時那顆0.7kwh的大電池就可以將那些多餘的電力儲存下來
所以e:hev在高速定速行駛時,也不是全時引擎直驅,當那些多餘的電力累積到五格電力左右
就會切斷引擎改成電池純電驅動,直到電力掉到剩三格才會再切換到引擎直驅

我曾經試過在obd2上掛上一個顯示器可以看到引擎轉速
當引擎處於發電狀態時,正常行駛狀況下(不急加速),引擎也只會在最佳熱效率轉速範圍內運轉


545433 wrote:
爬坡如果不用引擎出力,用引擎發電給馬達
所以在低電量狀態下,馬達動力不足
也確實符合我的駕駛感受

有大功率輸出需求時確實沒有機會使用引擎直驅
我不知道你所謂的駕駛感受是如何
但就我實際幾次山路連續爬陡坡的經驗,這台車爬坡完全不會軟腳,不存在你說的電力不足的問題


545433 wrote:
但高速動力不足,如果不是定速巡航
為何引擎躁聲那麼大,因為用引擎直驅的馬力不如拿去發電給馬達?
這樣邏輯不很奇怪嗎,引擎發電轉速就不高?就會有熱效率?

高速如果是引擎直驅模式,引擎聲不會很大
如果高速聽到很大的引擎聲,表示正在爬坡或有重踩油門急加速,系統就會切換到hybrid模式(引擎直接發電給馬達)
直驅模式通常還會產生多餘電力,會儲存到大電池,請參見第一段的說明


545433 wrote:
至於為何高速發電不足
你可以研究新版2.0 ehev,高速的引擎直驅狀態馬達供不供電
如果會,會何要多此一舉?
不就轉化效率太差嗎?或是引擎動力不足
附圖為HK的ZR-V引擎模式,就算直驅還是會依靠馬達偷給電

我前面已經解釋過了,為什麼你還是執著於「引擎發電不足」
如果引擎發電不足,為何120km/h需要更大功率的電力輸出反而電腦會切換到hybrid模式?
你提供的這個連結中也有解釋到為何會有引擎直驅模式
Atkinson-cycle gasoline engine – Connected to the electric generator/starter motor functions as an electrical generator, supplying power to the hybrid battery and/or the propulsion motor; the engine also drives the wheels via lockup clutch, primarily in highway cruising conditions, strategically optimizing efficiency


喜美或zr-v的2.0 e:hev架構上比1.5 e:hev更高檔,允許馬達和引擎同時出力
不變的是引擎同樣只提供單一超比檔齒比,這是為了讓車子在高速微爬坡時馬達提供輔助
讓車子還能持續維持直驅模式
如果駕駛在這時重踩油門急加速,肯定會從直驅模式跳脫,變成hybrid模式


545433 wrote:
本田這套系統真的很曖昧,資料寫得天花亂墜
但內容不清不處,直驅何時?定義如何?官方資料都沒有

沒有什麼曖昧的,這張圖很清楚明瞭

切換完全由電腦控制,使用者不用去管何時是電驅,何時是hybrd,何時是直驅
雖然無法100%掌握各種模式出現的時機,仍然可以從車速大概判斷出目前是什麼模式

545433 wrote:
第四代的EHEV連低速都要引擎直驅了
跟你的省油理念越來越遠了,還開倒車

低速直驅有可能是為了因應orr road的需求,我認為應該不是為了省油

其實fit e:hev也有另一組低速直驅齒輪,但這組齒輪不會在加速過程中使用
只會在連續下坡大電池充飽時,才有機會切換過去
目的是為了切斷發電機,改由引擎協助煞車
就我用儀器觀察,時速60,對應的轉速大概是2200rpm
hughkk wrote:
國外的jazz = ...(恕刪)


等等,我們要分成兩個部分談

你的JAZZ系統是一個
新的類THS系統是另一個

你提到
高速如果是引擎直驅模式,引擎聲不會很大
如果高速聽到很大的引擎聲,表示正在爬坡或有重踩油門急加速,系統就會切換到hybrid模式(引擎直接發電給馬達)
直驅模式通常還會產生多餘電力,會儲存到大電池,請參見第一段的說明


這不可能實現在你的FIT系統中,你的動力是由離合器切斷的
要如何達成引擎傳動又有動力流給發電機

再來你提的熱效率問題,兩部分:

你的舊款FIT系統中,40%熱效率並不高,也不是真正的阿金森引擎
只是米勒模仿阿金森,那個狹隘的轉速區間,就這麼剛好對應考試的速度區間
根本就是為了考試作弊用的,道路上可不像考試沒有坡道加減速等問題

再來新款系統,基本我認為就是THS那個概念
引擎可以隨時發動,電機協同出力
這樣直驅根本就不直驅了,熱效率論點就不供自破了
本田沒有可變壓縮比技術,無法做到各轉速都有優秀熱效率
低速Offroad用引擎,這個敘述就很有問題
低速是馬達強項,那個慘弱的引擎扭力要幹嘛
就是市區混動,模仿THS

其實fit e:hev也有另一組低速直驅齒輪,但這組齒輪不會在加速過程中使用
只會在連續下坡大電池充飽時,才有機會切換過去
目的是為了切斷發電機,改由引擎協助煞車
就我用儀器觀察,時速60,對應的轉速大概是2200rpm


別鬧了,兩組齒輪,難道FIT還有變速箱?
不然怎麼切換齒輪?
如果真如你說,引擎透過這麼多齒輪變速箱
會更省油,簡直是不可思議
Honda CR-V e:HEV 4WD
日本 WLTC 測試數據
e:HEV 4WD 油耗:大約 19-21 km/L(約 4.8-5.3 L/100km)
歐洲 WLTP 測試數據
e:HEV 4WD 油耗:約 6.0-6.5 L/100km(約 15-16.5 km/L)

Nissan X-Trail e-POWER 4WD
日本 WLTC 測試數據
X-Trail e-POWER 4WD 油耗:大約 18.4 km/L(約 5.4 L/100km)
歐洲 WLTP 測試數據
X-Trail e-POWER 4WD 油耗:約 6.1-6.5 L/100km(約 15.4-16.4 km/L)

Toyota RAV4 Hybrid AWD
日本 WLTC 測試數據
RAV4 Hybrid AWD:約 20.6-21.6 km/L(4.6-4.9 L/100km)。
歐洲 WLTP 測試數據
RAV4 Hybrid AWD:約 5.5-6.0 L/100km(16.7-18.2 km/L)

RAV4跟CRV後輪都是起步跟有需求才啟用
跟全時4輪傳動的Xtrail比,我是看不出來油耗哪裡比較好
更何況動力根本不同等級的
Nissan X-Trail e-POWER 4WD 213ps 0-100 7秒
Toyota RAV4 Hybrid AWD 222ps 0-100 7.8秒
Honda CR-V e:HEV 4WD 207ps> 0-100 8.75秒

引用545433大大的數據若無誤
看結果論最快
油耗crv跟xtrail差不多RAV4最好
性能xtrail最好再來是RAV4最後是crv
豐田與日產各有其長處
本田的油電反而是看不出來優勢
545433 wrote:
這不可能實現在你的FIT系統中,你的動力是由離合器切斷的
要如何達成引擎傳動又有動力流給發電機


當然可以
(還是我們要不要打個賭,10k台幣就好)
引擎直驅模式,引擎仍然可以與發電機聯動
就我插儀器的觀察,直驅模式(power flow儀表出現齒輪),電池的電量仍然會小量的增加
我有點好奇的是你真的有開過fit e:hev嗎?
怎麼會不知道直驅模式也能幫大電池充電?
而且你還用肯定句「不可能」

545433 wrote:
你的舊款FIT系統中,40%熱效率並不高,也不是真正的阿金森引擎
只是米勒模仿阿金森,那個狹隘的轉速區間,就這麼剛好對應考試的速度區間
根本就是為了考試作弊用的,道路上可不像考試沒有坡道加減速等問題

什麼考試?

545433 wrote:
引擎可以隨時發動,電機協同出力
這樣直驅根本就不直驅了,熱效率論點就不供自破了

不論汽柴油引擎,最佳熱效率轉速大概都是在1500~2500rpm之間
大多數汽柴油車高速巡航的轉速也差不多都落在這個範圍
e:hev將直驅的車速設定剛好對應在這個轉速的速度域,可以更有效利用動力
哪來的不攻自破?


545433 wrote:
本田沒有可變壓縮比技術,無法做到各轉速都有優秀熱效率
低速Offroad用引擎,這個敘述就很有問題
低速是馬達強項,那個慘弱的引擎扭力要幹嘛
就是市區混動,模仿THS


我也不認為低速行駛使用引擎直驅會比較好
但低速齒輪不見得是用來驅動車輛
也有可能是對應陡坡緩降之類的功能



545433 wrote:
別鬧了,兩組齒輪,難道FIT還有變速箱?
不然怎麼切換齒輪?
如果真如你說,引擎透過這麼多齒輪變速箱
會更省油,簡直是不可思議

我也覺得很神奇
但是我從lufi儀表看到的確實是這樣
從日月潭一路下坡到愛蘭,電池充飽之後,發電機斷開
引擎轉速就上來了,車速60km/h左右,引擎轉速差不多2200rpm
如果沒有另一組齒輪,要如何讓輪胎去拖動引擎達到2200rpm?

另外,我沒有說過多齒輪變速箱可以更省油
只有那個0.805超比檔的齒輪對省油有幫助
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