tcn1john wrote:
我還是不懂你的point? 這樣類比你想凸顯甚麼事情?...(恕刪)


倒沒特別要凸顯什麼, 主要是表達一種動者恆動的形式, 它可能不像您所提的這種定義:
tcn1john wrote:
...而小弟理解的動者恆動就是等速度運動

而原地 spin 物體的任一非軸心線的質點, 基本上就是圓的繞轉運動, 所以若 spin 物
體整顆為動者恆者, 應該不會出現任一質點分析會不是動者恆動的情況...

tcn1john wrote:
地球合力不為零->非等速度運動->非動者恆動

動者恆動, 我會建議您用無限久的時間來看動量的長期均值...
以非圓 (橢圓) 繞行情況來說, 其軌道上的速度是變來變去的, 例如彗星由遠日點往向近日
點加速, 過近日點後急拐, 再拋向外太空, 隔個幾十年, 又會再來一次, 在彗星本身質量沒
損耗, 以及無外力撞擊的前提下, 在幾十億年至無限久的時間裏, 彗星運行不止, 宏觀來說
它是動者恆動, 而其動量則在一高低範圍內規律週期波動; 若它不符合動者恆動, 那麼即便
彗星本身質量無損, 也無外力撞擊, 它的長期動量均值會有漸升或漸降情況出現...

至於徑向力, 其實離心方向跟向心方向的力在互抵, 就長期來說其均值亦不變, 純圓軌道是
互抵成 0, 繞轉半徑恆定; 而橢圓軌道是規波動, 遠日點跟近日點是徑向力方向的轉換點,
所離日漸近~漸遠~ 週而復始, 永恆不變. 這或許有向徑向上的動量可以談, 但長期來說, 是
一個均值... 至於現實上仍有星體愈繞愈遠, 愈甩愈遠 (月球就是), 是否就會動者不再動下
去? 其實也不會, 就角動量守恆, 拋愈遠, 繞轉愈慢, 但角動量一直都在... 至於瞬間太陽
突然消失, 那麼繞行的行星就直接依軌道切線方向切出去變成直線運動, 也是不會停下來...

動量一直都在, 不會突然消失.
89. wrote:
他的意思是
如果有一顆球正在自轉
也算是「動者恆動」...(恕刪)

謝謝, 是這個意思沒錯.
dancingra wrote:
倒沒特別要凸顯什麼,...(恕刪)

建議不要擅自解釋
這個議題人類討論了幾百年 連牛頓之前就已經非常詳細
可以說自古行星運動就是力學的大課題 古代可能叫天文學吧
每個大學物理系都是必修 古典力學這個章節也是必考
簡單說就是角動量守恆+總能量守恆下去列式子 然後分析運動方程式
章節名稱叫作[中心力運動]

還有 沒有離心力這種東西
徑向的力當然不平衡 不然怎麼會有圓/橢圓/其他軌跡運動?

牛頓最大的貢獻就是發現:
小至丟石頭拋物線 大至月亮/行星運動
全部都是中心力運動!
所有東西都受引力影響!
中文命名為[萬有引力]....
"動者恆動"是中文對於第一定律的不詳盡說法
跟星體運動實在不相干
跟吟詩作文比較接近....
那就是定義不同囉。
小弟所講的動者恆動就是等速度運動,也就是牛頓運動定律裡所講的物體若不受力,將會保持速度的大小及方向

一個物體整體看來合力可以為零,同時合力矩不為零。
當然可以質心等速度運動又做旋轉囉?
如果你只取系統的一小部分出來,發現那一個系統的合力不為零,也不會動者恆動,這也不是奇怪的事

您所講的應該是能量守恆的概念,跟小弟所講的不是同樣的概念


89. wrote:

既然一顆球自轉算是動者恆動
那地球軌道就可以視為一個巨大的「真空球體」
該球的中心點是太陽
該球的邊緣有個質點是地球

當這個空心球自轉時
並沒有外力干擾
自然就「動者恆動」了!


我想兩位都不同意動者恆動就是等速度運動吧?
既然如此為何不清楚定義呢?

如果你把動者恆動定義為「速度大小不改變」的話,推論是可以成立的

ACON99 wrote:
建議不要擅自解釋
這個議題人類討論了幾百年 連牛頓之前就已經非常詳細
...(恕刪)
簡單說就是角動量守恆+總能量守恆下去列式子 然後分析運動方程式
...(恕刪)
是在談動量/角動量, 以及動量不會無故變化呀~
只是不想在科普上要算半天, 我數學也不好, 算了人家也未必看, 就聊聊囉,
有錯大家交流交流...

ACON99 wrote:
還有 沒有離心力這種東西
徑向的力當然不平衡 不然怎麼會有圓/橢圓/其他軌跡運動?
是沒有離心力沒錯, 但將其以力的形式表示有利於解釋及計算, 論一直線運動物體 A 自無限
遠直線劃過另一靜止物體 B 旁, 萬有引力造成 A B 兩者互拉向其質心, 而 A 的慣性是傾向
往直線方向走, 但 B 將 A 拉往其質心, 這違反 A 在原運動方向上的慣性, 這個慣性抵抗在
A 繞轉 B 運動的徑向上而論的分量上而論, 它是離心方向, 但實際沒並沒有一外部力(離心
力)施加於 A 使其遠離 B 之質心, 其實只是一種來自於 A 慣性的抵抗, 比較容易解釋的是
A 劃過 B 旁沒有成功形成繞轉, 只是一個方向偏折, 偏折發生後, A 改變方向拋離, 又變成
了遠離 B (A 與 B 質心距離增加)...

重點是 A 劃過 B 後, 動量有沒有變? 動量也許在偏折過程中發生變化, 但長期而論, 來自
無限遠的 A, 偏折後飛向無限遠的一端, 相較兩端的狀態, 其動量還是沒變...

tcn1john wrote:
小弟所講的動者恆動就是等速度運動,也就是牛頓運動定律裡所講的物體若不受力,
將會保持速度的大小及方向...
您所講的應該是能量守恆的概念,跟小弟所講的不是同樣的概念

好地~ 收到, 所以繞轉運動應該說是有受力 (徑向力), 繞轉者想沿切線切出去, 一直切不出
去, 而被一股力一直拉向繞轉軸心, 所以方向一直改變呈圓或橢圓軌跡... 你的描述邏輯也
是對的~ 另外, 能量守恆 (動量不變) 嘛, 您就當作一種分享就好了~
dancingra wrote:
WISH 大, 我們是在談「加速度」, 還是談「加速」? 如果談「加速度」, 你是對的, 扭力曲線
跟「加速度」曲線, 差不多長一個樣 (編輯註: 指同一檔位內不換檔), 如果是談「加速」曲線,
那有點不一樣...(恕刪)



89. wrote:
你這句話可能需要修正一下

因為這不一定
像CVT就不是如此(恕刪)


你們兩位大大針對G值曲線的討論就這樣結束了嗎?

我怎麼看不出來結論是什麼?
以上都是個人意見! 沒有任何不敬的意思! 請大家別見怪! 謝謝!

WISH_G wrote:
你們兩位大大針對G值曲線的討論就這樣結束了嗎?

我怎麼看不出來結論是什麼?



真的沒什麼好討論的
兩條曲線本來就不一定會一致


89. wrote:
這就是關鍵了
「同一檔位」這個概念並不是放諸四海皆準
一樣以CVT為例
CVT加速的過程就不會有「同一檔位」這個狀態

自然就不會有「「加速度」值所描出之曲線,其「型態」和扭力曲線相同」這種事


不是所有的車都是「G值曲線跟引擎扭力曲線走向一致」

不是必然
就是偶然
happy = new year(2011);
WISH_G wrote:
你們兩位大大針對G值曲線的討論就這樣結束了嗎?
我怎麼看不出來結論是什麼?

我這邊:
1. 數學上的關係已說明, #2131, Sec.2
2. 補充說明加速表現, 不宜單看加速度值, 須同時顧及加速度存在的時間, 在 #2131, Sec.4 有較白話的解釋
目前就這樣子, 如果 89 大還有要反駁的話, 我想他會寫出來問我的~
或者你這邊有沒有特別什麼要我解釋, 像是上回 CVT 那張的初始段嗎? 有的話我會回去再看一次~

dancingra wrote:
是沒有離心力沒錯, 但將其以力的形式表示有利於解釋及計算, 論一直線運動物體 A 自無限
遠直線劃過另一靜止物體 B 旁, 萬有引力造成 A B 兩者互拉向其質心, 而 A 的慣性是傾向
往直線方向走, 但 B 將 A 拉往其質心, 這違反 A 在原運動方向上的慣性, 這個慣性抵抗在
A 繞轉 B 運動的徑向上而論的分量上而論, 它是離心方向, 但實際沒並沒有一外部力(離心
力)施加於 A 使其遠離 B 之質心, 其實只是一種來自於 A 慣性的抵抗, 比較容易解釋的是
A 劃過 B 旁沒有成功形成繞轉, 只是一個方向偏折, 偏折發生後, A 改變方向拋離, 又變成
了遠離 B (A 與 B 質心距離增加)...

重點是 A 劃過 B 後, 動量有沒有變? 動量也許在偏折過程中發生變化, 但長期而論, 來自
無限遠的 A, 偏折後飛向無限遠的一端, 相較兩端的狀態, 其動量還是沒變...(恕刪)


不正確 星球運動跟在地上丟石頭呈拋物線是同一種狀況 規模大小不同而已
用丟石頭去想:
你丟石頭在空中 整個過程中 動量有固定嗎? 當然沒有.
因為這種叫做中心力運動 從頭到尾都有受力:引力
行星運動 是總能守恆 跟角動量守恆
角動量守恆 表現出近日點時速率快 遠日點時速率慢
古代叫作克普勒定律

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*
假設你開車時 把引擎轉速定在某一值 (6000轉?)
引擎轉速都不變 過了一段時間
車子會加速嗎?
車子有加速 輪速會上升啊? 輪速上升代表引擎轉速也會上升啊?




89. wrote:
真的沒什麼好討論的
兩條曲線本來就不一定會一致(恕刪)

所以…還是沒結果是嗎?
以上都是個人意見! 沒有任何不敬的意思! 請大家別見怪! 謝謝!
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