車輛全面電動化造成的電網壓力(#1樓 整理更新)


TheATeam wrote:
看你拉拉雜雜扯那麼...(恕刪)


他真的叫不醒的,我放棄了 XDDDDDDD
讓他活在他自己的世界裡好了。

bartholomew.simpson wrote:
>1. 我平均跑幾 k 和討論有什麼關係? 這不過一個資料點而已~
>我放假也常常跑很遠, 遠超過平均值幾十倍都有過.
>我前面也說過很多次, 用 "平均" 去算須求都沒有問題.

我的意思是以你自己的每天的里程需求來推算換成電車後的電量需求 這樣很合理啊? 我舉了我自己的例子一天60KM
用電量大約在10-12KWh左右, 這10KWh的量以我自己的例子可以用7-8hr來補充 所需功率最多不超過2KW 哪用的到2MW?

你承認平均沒有問題, 那你問題在哪裡? 你說放假跑很遠是多遠? 我說了100KWh能讓你跑高速從台北到高雄 除了營業用車
會有多少人一天內需要超過100KWh 還要去快充排隊充電的?

>2. "數據很極端"? 請清楚指出有哪些數據極端? 你仔細看我哪一項數據(除了排汙PM是優待油車以外)不是對電車優待用保守值?
>"1Kwh 只能跑 2Km 的假設" 在哪裡, 我所有的文章中不是都用 1 度電跑 5km 計算嗎? 有些有里程憂慮的可能場合算4km?
>考慮到把電池充放電轉換的損耗算進去, 這已經很優待了.

這點是我誤解你的意思 很抱歉 我要說的是 100KWh三分鐘內要充完的假設以目前以及可見的未來是遙不可及的夢想, 這不光是
電網供電負載的問題 電車電池本身也負荷不了

>3,4. 你要的答案不是都在你自己的問題裡寫的很清楚嗎?
>前面我接二連三解釋過很多次了, 請看 #49 樓.
>你會有這樣OK的錯覺就是單純因為現在很少人用電車, 沒有什麼人跟你同時搶用設施.
>未來就算是沒有2MW大腿粗的電纜(我也不認為這可能會有), 你也須要 20 條可以充 100kW 的電纜,
>因為, 你自己都說的清清楚楚了: 3. "去外面的快充補一下 也不過30-40分鐘的事" (如果你前面有別人在排, 你要多排很久), 4. "電
>車只要有插座停下來都能充('只要有插座' 其實是錯的, 這種場合一定須要快充,除非你可以接受充一小時走不到10km) 只要夠達到下個>目的地就行 不用充飽" (你要多次排隊, 多充很多次).

我說過了 目前環境電車使用習慣會跟油車不一樣 出遠門行程需要超過車本身的蓄電量一定要事先規劃 以特斯拉來說
車本身導航就有行程規劃的功能 跑長途的電車路程規劃是必需的配備 不會有人想要要排隊充很多次

>不想要比油車時代多等你就是須要 20 條跟別人平均共用.
>對電網來說那不是一樣意思嗎?
>反過來說,
>如果現況是OK的,
>那為什麼還須要出 V3 快充 350kW?

這很簡單 為未來作規劃, 但是你要知道 就算是350KW的快充 也不是插上後就一路350KW 0-100% 充到底的
Supercharger會根據電池蓄電狀況,溫度還有負載自動調節功率


>alphaelf: ...這種問題就算真的有... 也不會是解決供電設備,而是去改變充電方式。
<
請問充電方式要改成什麼樣呢?


樓已經蓋了60層了, 絕大部分還是不得要領~

>linbinzeng: ...當全球所有的汽車公司都在研發電車後想必續航力會愈來愈遠,或者電池的科技也會跟著進步,還有就是特斯拉...超充,未來勢必會繼續增加,...建超充站,未來超充也可以到處有... 每小時充72或100公里...
<
以上所列出未來可能的各種進步, "續航力", "電池的科技", "每小時充72或100公里", "超充到處有" (我認為這項不可能, 至少我無法想像幾十年後的未來要用什麼科技才可以讓 "超充到處有"), 大家都很期待; 但很不幸的, 這些不管再怎麼進步, 都無法解決本樓提出的問題,
有些進步反而還使本樓的問題更加嚴重.
電網能力的問題, 就算你有1秒瞬充的科技, 全台灣讓你蓋 1000萬個快充站也都無法解決.

>linbinzeng: ...沒有那麼多人天天開400以上啦
<
沒有人說要天天開400, 但剛好許多人都想要選某一天開400也不行嗎? 甚至只開200也不行嗎?
照你的意見, 如果全台灣全年不允許存在任何一天有200萬輛車一起上路,
而且這200萬輛車當天 "平均" 不可以開超過 200km 遠,
這樣有人可以接受嗎?
那我(和相當人數的其他人)不能一年中剛好選擇連續的同2天/3天開400嗎?
(參考 #56樓 的計算, 這平均200km已經是平均美化過的值了, 真實情況也許一半都不到, 光這種卑微的要求, 那一天就須要1億度電)

>linbinzeng: ...樓主太急了!等到 ...屆時各種技術的進步也應該很快的就可以解決電力的問題...
<
"屆時各種技術的進步", 可以介紹一下嗎?

如果增加的電力要靠電網供電增加,
請看我在 #52樓 介紹的 台電鄭處長的部落格文章,
https://gordoncheng.wordpress.com/2010/09/06/%e9%9b%bb%e5%8a%9b%e7%b3%bb%e7%b5%b1%e8%b2%a0%e8%bc%89%e6%9b%b2%e7%b7%9aload-curve/
圖14,
2017年的尖峰日最高負載約3630萬kW, 10年前 2007年的尖峰日最高負載約3280萬kW,
10年間成長 (3630-3280)/3280 約= 10%.
而根據環保署資料
https://erdb.epa.gov.tw/DataRepository/ReportAndStatistics/StatSceMotors.aspx
2007年 ~ 2017年的全國汽車總數約為
677萬輛 ~ 795萬輛, 10年間成長 (795-677)/677 約= 17.4%.
汽車的成長率是高於 用電 不少的.
我們國家(其實是不管哪一國)能源政策對於每年, 每10年, 長期的用電成長都是有長期計畫的 (因為規畫到蓋個電廠也要10年, 例如深澳電廠; 以核能電廠為例, 根據wiki, 世界第一次人工核子臨界反應1942, 世界第一座核電機組在1951成功發電, 世界第一座核能電廠從1951開始蓋, 在1954上線, 台灣第一座核電廠從1971開始蓋, 到1978上線).
照我前幾篇討論, 我們的電力負載, 除了原本能源電力預測成長之外, 還須要再額外增加(以現況計算, 不計每年的成長預測) 1000萬kW,
相當於再增加備載 25% 的容量, 相對於原本能源電力預測成長的每10年10%, 這實在很難想像~
>TheATeam: ...以你自己的每天的里程需求來推算換成電車後的電量需求 這樣很合理啊? 我舉了我自己的例子一天60KM
用電量大約在10-12KWh左右, 這10KWh的量以我自己的例子可以用7-8hr來補充 所需功率最多不超過2KW 哪用的到2MW?
<
這已經是強詞奪理了.
我們討論問題怎麼是用個人的平均經驗談呢, 你用平均數設計國家建設, 沒辦法滿足一半的國民/一半的場合, 國家不會垮掉? (至少也要 "平均" +3 sigma 或 +6 sigma 或更高設計吧~)
當然是要談 "相當" 數量的人有 "相當" 可能同時發生的極端經驗.
如果談個人經驗, 請回想你個人的極端經驗 (包括從前用油車時).
所以根據你自己的經驗一輩子開車從來沒有加滿油/充滿電沒辦法直接到目的過?
你從來都不須要快充, 永遠都不用超過 2kW 充?
你從來沒有過連續兩/三天要出遠門? (而如果用電車的話, 這兩/三天連續的前一晚都要充滿, 一定須要用 10kW 充 10小時?)
如果這些經驗是有發生過的 (你自己也說過快充過30/40分鐘),
然後你認為過去的這些經驗都是很特殊的現象, 在最尖峰的日子也只會發生在極少數人身上?
絕不會發生在相當數量的人身上? 例如發生在幾百萬車輛之中的幾/十萬輛?
你從來都沒有擠在這些極少數人之中排過隊?
(你如果真的有興趣要估算這些事件發生的機率, 高公局應該都有足夠資料可以算個爽).

>TheATeam: ... 你說放假跑很遠是多遠? 我說了100KWh能讓你跑高速從台北到高雄...
會有多少人一天內需要超過100KWh 還要去快充排隊充電的?
<
看問題不是只考慮自己, 你, 或我, 一個人,
你覺得放長假時有多少數量的民眾須要從基隆/台北開到台南/高雄以南或到花蓮/台東?
雖然不會是 "大部分", 但也絕不會是 "極少數" 吧~
而長途的出遊很容易演變成連續幾天里程都很遠.
我前篇不是已經舉了例子嗎? 例如台北開到清境-合歡山? (請注意山路耗電要 x2~x3, 而且山路, 就算是油車, 許多人都會有里程憂慮, 一定充了再上)
這例子不夠經典嗎? 那台北-阿里山? 日月潭? 深山裡的鎮西堡/司馬庫斯? 中橫/新中橫/南部/南橫/東部的景點? 墾丁? 環島?
你認為假日去這些地方的人會很少是極少數絕不會同一天有相當數量的人擠在一起嗎?
你看過全台假日各大風景區塞爆, 合歡山公路每個周末從山下一路塞到山上?
如果最尖峰的某一天出遠門的200萬輛車中有 10%, 20萬輛次須要快充服務, (這個比例合不合理, 太多還是太少, 可以再討論, 在過年連假長途出遊比例高的場合, 長途出遊+長途返鄉來回的人, 10% 我是認為是相當低估的).
如果每輛次快充使用 100kW 快充座 x 15 分鐘 = 25 度 可以再跑 100 km (這個須求我認為也是低估的),
每個快充座一天尖峰算 10 小時 (下午2點排到半夜, 這麼優待的估算已經很過分了), 可以充 40 輛,
充 20 萬輛須要 5000個快充座 (如果下午2點排到半夜可以完美的平均快充無縫服務),
5000座100kW 快充座同時充, 負載 500MW, 和 #1樓 說的核電機組 600MW 相去不遠~ (所以我前面猜的數字應該也不會太離譜).


>TheATeam: ...我要說的是 100KWh三分鐘內要充完的假設以目前以及可見的未來是遙不可及的夢想, 這不光是
電網供電負載的問題 電車電池本身也負荷不了
<
我也三番兩次的說, 我從來不認為電池幾十年內可以做到100KWh三分鐘內要充完,
做不到就是加裝更多的設施, 以免客人排太久的隊, 如前一段估的 300加油口 ==> 5000座快充座.
用 5000 座 100kW 快充, 算出來電網負擔不是和 300加油口x "100KWh三分鐘內要充完" 大致一樣?


>>那為什麼還須要出 V3 快充 350kW?

出 350kW 就是公司認為你再三保證說現況是 OK 的 100kW 不夠嘛~


>TheATeam: ...我自己的例子一天60KM
用電量大約在10-12KWh左右, 這10KWh的量以我自己的例子可以用7-8hr來補充 所需功率最多不超過2KW 哪用的到2MW?
<
如我說, 就算平均數沒問題, 如果雖然夠用但剛好很緊繃的, 那稍微有些偏離平均的變化, 那不就超過了嗎?

你的例子恰好比全國的平均數還大,
我剛好可以示範 "用自己個人的平均經驗" 思考問題的盲點, 其實前面有好幾位其他朋友也有同樣問題.
如果全國800萬輛車, 每輛車跟你一樣都平均每天走60km, 耗電12度,
全國電車每天共須充電 9600萬度,
如果全部的車都用 1.2kW 慢充, 充10小時, 那平均佔用全國電力負載 960萬 kW,
加上離峰負載,
剛好約等於全國尖峰負載用電,
也就是說為了電車充電, 全國電廠須要每天 24小時不休息, 不間斷的用 100% 全出力用尖峰負載發電.
這不但不可行, 一旦有人想某天比 60km 多跑一些, 或是有人想用一下快充, 全國電力就不夠用會跳電了.
bartholomew.simpson wrote:
>TheATe...(恕刪)

如果從現在開始到有800萬台電動車大概要30年以上,你還是堅持電不夠用,那一定是政府的問題,政策就可能因此髮夾彎,這是民進黨政府最會開86的不是嗎?放寬心吧!就說你想太多了30年後你還在嗎都不知道了
說的簡單一點

bartholomew.simpson wrote:
. 每個高速公路休息加油站可以同時對 30 輛車加油
(例如, 關西休息站南/北各有4座油島, 每個島同時可加4輛, 清水有7座油島),
全國如果算 10 個高速公路休息加油站,
那麼須要的電是..2MW x 30 x 10 = 600MW!!!
還不計其他非高速公路快充..
所以問題的嚴重性就是如此, 最尖峰時間光高速公路就需要一座核能機組的電力.
(當然實際不可能一直尖峰, 但尖峰一定會發生)
一座核能機組的電力, 只能同時快充 300 輛(等效的油)車(恕刪)


如果300輛車就等於一座核電廠

照你的算300台=一座核電廠了 一台要充1HR

再幫你乘24小時供應滿載 = 7200台

這樣美國不就一個月要蓋三座核電廠嗎

那美國現在每週5000台,每個月2萬台的速度在交車(只算 MODEL 3)

年底就超過12萬輛動車了

我看不用半年美國就會倒了喔~~~~~~~~~~~甘有可能

以目前這種速度,發電廠來得及蓋嗎 XD

何況美國超充這麼少嗎? 車子這麼少嗎? 總發電量及備載有這麼多嗎? 當然沒有

阿就非常非常明顯你算錯了

更何況~電網壓力也不關你的事~是有台電股份還是什麼投資!?

去多關心電動車合理使用環境,不合理的稅收還比較好

------------------------------------------------------------

更妙的是我是我早上算錯算直向~算橫向的話更慘

電動車賣超好超充數量多一倍 ~ 也就是同時間有600 台

一次要2間核電廠才撐的起來啊!!! 太猛啦 ~

300台 = 1間 , 1200台 = 4間 。 大缺電了啊~~~~~~

1200台再乘4 也就是說 4台才有一台需要在這個小時去超充充電,也才4800台

搞不好明年可以在台灣交約1萬台車~ 明年真的要 8間核電廠了

美國更慘~上個月交1萬6千台了 ~ 下個月交2萬台 應該馬上就要倒了吧

不說了我要趕緊去蓋電廠了


bartholomew.simpson wrote:
>TheATeam...(恕刪)


好吧 就不拿個人使用習慣做參考 那你 3sigma 6sigma是多少數值做基準來算尖峰負載? 不要模糊焦點嘛
你還堅持一台車要2MW嗎?

還是聽聽前面大大的話, 我閉嘴, 你說了算 希望政府台電趕快聘用你當台灣電網兼電動車設計首席工程師
這樣大家很快就有3分鐘充飽100KWh的電網電車可以用了 外加用愛發電 讓台灣在世界上又可以揚眉吐氣




照你的充電的說法 全台2300萬人 同時上廁所的話要準備2300萬個馬桶 排水管也要能容納2300萬人的量

>TheATeam... 你還堅持一台車要2MW嗎?...
這樣大家很快就有3分鐘充飽100KWh的電網電車可以用了 外加用愛發電 讓台灣在世界上又可以揚眉
<
好, 我前幾篇不是有說嗎? 要 5000 座快充座. (為討論方便我底下稍把5000改成6000)
為了 "車輛全面電動化", 未來依階段目標, 全國廣設 6000座快充座, 你贊成嗎?
至少我可以很自信的說, 我和本版許多朋友都會贊成.
6000座快充座是什麼意思?
我從頭到尾再三強調從來沒有一句說真的有存在一台電車要用2MW充電.
目前的科技, 2MW充電不可能存在, 也不會有 "3分鐘充飽100KWh的電車".
"油車現在加油的能力就相當於是一台(假想的)用2MW充電的電車" <=== 所有文章中 2MW 一直都是指油車.
要達到油車 **相當於** 2MW充電 的體驗就必須增加充電設施, 例如設置 20倍數量的 100kW 充電設施.
如果全國高速公路休息站加油站有 300個加油口, 我只有最卑微的要求, 只要算高速公路休息站300個加油口就好, 其他加油站都不算, 整個鄉下, 山區, 東部全不算 <=== 假設目地位(慢)充可以彌補這些差額.
每個加油口都有加油相當於 2MW 充電的能力,
300個加油口 x20 倍 = 6000 座快充座.
為了 "車輛全面電動化", 未來依階段目標, 全國廣設這 6000座快充座, 你贊成嗎?
全國 6000座快充座 **同時** 用 100kW 充電, 你認為很難想像嗎?
你覺得 如果 "車輛全面電動化", 6000座快充座夠嗎? 是不是還要更多?
6000座100kW快充座同時充電不是 600MW? 接近一座核能機組?
6000座100kW快充座, 一天尖峰算10小時前後相連不中斷不停的充, 每輛次充25度, 全國可以充約20萬輛次, 占全國車輛的1/40, 是200萬輛的10%.

這有個真實世界的案例
https://www.freeway.gov.tw/Publish.aspx?cnid=195
一篇高公局2018-2-27新聞稿公布,
"高速公路休息站在去年春節連假期間總共從加油站賣出了 6855 公秉油",
如果換算成電車充電(1升油=2度電)約相當於 1370 萬度電,
如果我們很偷懶的假設過年有3個10小時的尖峰,
(統計方法我先省略懶得列)
這 1370 萬度電 要平均在 3個10小時的尖峰 充完,
那須要用約 460MW 功率充,
疑~ 和估算的 600MW 差不多~
這數字只有算高速公路休息站的300支加油口, 其他不在高速公路的全不算, 整個鄉下, 山區, 東部全不算, 但真實世界是高速公路以外是有更多的加油站的, 加油口有好幾千可能上萬支, 這些快充都不算的.

那6000座100kW快充座同時充電夠嗎?
如果, 我們有 6000座快充座, 在春節連假期間總共充 1370 萬度電, 如果我們很偷懶的假設過年有3個10小時的尖峰,
尖峰一小時平均充46萬度電, 6000座平均每座每小時約充77度, 如果每輛次充25度, 一小時可以充 約3輛多,
剛好裝置正好夠用, 又沒有太過閒置 (當然啦~ 不然你以為為什麼當初快充裝置數量要是加油口的 20x 倍?)

我一再翻來覆去的算, 用不同單位方法得到的真實或推估數據, 就是一直在用不同的方法驗算 #1樓 算的.


>linbinzeng: ...你還是堅持電不夠用
<
我前面幾篇再三說,
題目說 "車輛全面電動化".
現在 "車輛還沒全面電動化", 沒有不夠用;
如果現在立刻 "車輛全面電動化", 用 "平均" 去算的話, 也沒有不夠用 (如果用慢充電力離峰10小時平均計算 x 會用掉目前電力離/尖峰負載差的一半, 約500萬kW = 平均每天用5000萬度電 = 800萬輛車 x 平均每輛走 25 km);
但未來如果 "車輛全面電動化", 到時又沒有我在本樓想討論的 "把尖峰拉成平均的裝置設施" 的話, 我認為就會不夠用.
如果到時都用 1.2kW 同時有800萬輛在慢充 <=== 幾乎不可能有這麼多車同時充
那也沒有不夠用.
Fish大在本樓提的問題也不能忽略:
如果10kW 慢充同時有100萬輛在充, 沒有任何 "什麼裝置" 解決電網平衡的話, 就會把電力離/尖峰負載差用光.
而 "同時有100萬輛在慢充" 在台灣似乎不是什麼絕無可能超現實的存在.


>Ryoma: ...如果300輛車就等於一座核電廠
照你的算300台=一座核電廠了 一台要充1HR
再幫你乘24小時供應滿載 = 7200台...
<
我文章寫的很清楚, 還用各種不同的淺顯說法講了好幾遍~
你整個在亂算.
建議請先把 "功率" (kW) 和 "電量" (度) 分清楚.
更重要的是, 並不是每一輛電車24小時都在隨時不停的充電的,
也不是每輛車每天都要充電的.
我原文寫 "一座核能機組的電力, 只能同時快充 300 輛(等效的油)車".
如果一輛油車加油, 相當於假設的 2MW 充電 (2MW充電目前的技術做不到, 不存在),
那麼一座核能機組的電力可以同時充這種 **假設** 的車 300 輛 <=== (A1),
每輛充3分鐘充滿100度, 一小時可以充6000輛,
24小時滿載可充這種 **假設** 的車 100度滿電 144000輛 <==== (A2); 但是,
2MW充電目前的技術做不到,
如果改用 100kW 去快充, 一座核能機組的電力, 能同時 100kW 快充 6000輛 <=== (B1),
100kW 充滿 100度須要 1小時, 24小時滿載可充 144000輛 <==== (B2).
疑~ 真巧~ 基本物理能量守恆知道嗎?
另外問你,
"在未來車輛全面電動化, 一座核能機組的電力, 能同時 100kW 快充 **6000輛**, 24小時滿載可充 **144000輛**, 這樣OK嗎?"
(一座核能機組的電力, 其實只占現在台灣全國尖峰用電的大約 1/50).


>TemjinC: ...照你的充電的說法 全台2300萬人 同時上廁所的話要準備2300萬個馬桶 排水管也要能容納2300萬人的量
<
講這些的用意是?
**如果** 大家真的要 **同時** 上廁所, 沒有這些數量的設施可以嗎?
認真說, 要照你說的比喻, "化糞池" 是更重要的你沒提:
不管大家是不是真的要同時/平均/交錯上廁所, 馬桶 排水管 可以減少, 但是 "化糞池" 就是要可以處理全台全部人好幾天的量.
如果 "車輛全面電動化",
你認為我說的數量(6000座100kW)的電車 **同時** 要快充的電力須求, (**只** 相當於等效300輛油車同時加油)
未來不會發生嗎?
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