車輛全面電動化造成的電網壓力(#1樓整理更新)

johnking49

51分

51樓

johnking49

個人積分：51分

文章編號：69618696

bartholomew.simpson wrote:
我知道許多人會有和...(恕刪)

在台灣, 家裡充飽400KM, 基本上不需要進超充站,
即使旅行超過400KM, 進超充站也只需要充到能回家或者到下一個住宿點就夠了,
你必須把他想成手機電池的使用方式, 以前非智慧型手機五天充一次, 到現在智慧手機一天充一次
大家還是適應得好好的, 只要有需求, 充電站自然會出現
如果能少吸點廢氣, 改變一下對運輸工具的使用習慣, 即使有點不便,還是值得的何況哪那麼多極端狀況啊?
平常通勤實在是太方便了, 根本不用進加油站浪費時間,吸石油氣

bartholomew.simpson

688分

樓主

bartholomew.simpson

個人積分：688分

文章編號：69619016

johnking49 wrote:
...這種日子都是假日, 工廠停工的, 不用擔心這種事, 到時候自然有智慧電網去解決...(恕刪)

是的, 所以是須要有 "智慧電網" 這種裝置的.
我在 #41 樓也提到現在有實際商轉的例子.
https://thinkprogress.org/just-how-cheap-will-electric-car-charging-be-in-2030-1c737773cde3/
我不認為這種民生基礎能源建設如果現在不開始規劃是到時候自然會有的東西.
民生基礎能源建設通常規劃到使用都是要超過 10 年以上的.
像煤電在台灣已經發展了多久, 深澳電廠預定 2025 年才啟用, 之前規劃了多久? (剛好深澳電廠一組機組也巧合的是本樓討論的 600MW~)
所以說有人主張電網自然會跟著電車數量增加負載能力, 這可能是太樂觀了~
何況以 "前夜慢充" 的問題來說, 須要增加 1000萬 kW 的等級, 這真的幾十年內都不太可能~
更別提如果現在還沒影子的科技要發展到可以部署要多久?

到時的問題不是只靠多蓋快充站就可以解決,
而是如果直接用電網的電來快充, 電網不可能負擔.

而我前面 #1, #44 樓提出的兩種問題, 我不認為 "智慧電網" 是可以解決的.

這邊有篇台電鄭處長的部落格文章,
https://gordoncheng.wordpress.com/2010/09/06/%e9%9b%bb%e5%8a%9b%e7%b3%bb%e7%b5%b1%e8%b2%a0%e8%bc%89%e6%9b%b2%e7%b7%9aload-curve/
我們先不管天熱用電多時的長假(例如端午,中秋等)
請看文中圖17.
台電就算在冬天其實也不會保留很高的備轉容量,
例如圖17中的過年前當天的尖峰約 2500萬kW, 以這個為準,
所以那幾天的範圍內每天最多用到 2600萬kW 以內, 我認為才是安全的 (不可能像夏天用到 3000多萬 kW, 其他機組應該在歲修之類的, 其實我也懷疑過年會不會有更多機組須要 "歲修"),
減去過年那幾天離峰1400萬kW, 尖峰1800萬kW,
也就是說給車子充電最多可以用到 1200萬~800萬kW,
沒有特殊裝置的話, 不夠給前面 #44 樓提出的第2種(前夜慢充)問題使用.
如果以一輛快充(相當於油車) 2MW 計算, 800萬kW 可以同時充4000輛,
我是強烈懷疑這會夠用.

不錯, 平時都沒有問題, 沒有每天須要充 (其實到時也是要靠 "智慧電網" 平時才會沒有問題的; 但我不認為 "智慧電網" 能解決本樓討論的極端問題).
但尖峰時段就是大家都非得同時充.
想像你出遠門出遊, 玩的很開心,
在外地過夜,
然後開回家,
出遠門出遊(前/中)要不要充電?
在外地過夜要不要充電?
開回家(前/中)要不要充電?
而許多人和你都一樣, 在同一天也須要做一樣的事.

> 在台灣, 家裡充飽400KM, 基本上不需要進超充站,

這就等於是在說 "在台灣, 出門前加滿油, 基本上不需要進加油站",
但大家都知道實務上不是這樣的.
台灣有些人返鄉的里程是超過一桶油的,
而台灣也有很多熱門的景點是離高速公路/主要道路很遙遠的,
有的甚至要走山路, 而山路的耗電還要再 x2, 甚至 x3 (例如本版其他樓有HR大分享山路續航),
就算是油車, 許多人都會選擇上山前再加一次油.
例如台北開到清境不到300km, 但東西向台中到清境 70km, 其中有30km的山路,
何況還有不少人要上合歡山? (再加山路來回50km)
如果不是增程版, 中途不找地方充恐怕很拼吧~
以現在快充站的分布來說, 有誰敢在台中不先暫停充一下嗎? (除非是一路一點一點邊玩邊停邊充的旅遊形態)
我相信放假時台北開到清境的車應該不會少吧~

nu1880

2987分

53樓

nu1880

個人積分：2987分

文章編號：69619160

錯誤的數字就不要一直拿出來說了
TESLA的快充目前能提供最大120KW
實際上一台車大概是80~100KW
不是2MW

bartholomew.simpson wrote:
是的, 所以是須要...(恕刪)

bartholomew.simpson

688分

樓主

bartholomew.simpson

個人積分：688分

文章編號：69619690

> 錯誤的數字就不要一直拿出來說了
TESLA的快充目前能提供最大120KW
實際上一台車大概是80~100KW
不是2MW
<

這樓題目已經說的很清楚了 "車輛全面電動化", 那當然是未來不是現在.
對於 2MW 有疑問的朋友,
請看 #49 樓,
還有問題的話我再想要怎麼用更淺顯的說法讓你們了解問題在哪裡~
先了解一下 "功率" 和 "電量" 差在哪裡也很有幫助.
這棟樓光只解釋到底要討論什麼問題就累了~
只有幾篇真的在討論~

TheATeam

679分

55樓

TheATeam

個人積分：679分

文章編號：69620040

bartholomew.simpson wrote:
>(恕刪)

你的謬誤就出在單純從油車使用習慣的角度（3分內加50升油）去推論電車充電電網的需求，人的習慣不是一成不變的，而是基於成本考量的市場規律來決定的。你以加油站排長龍的恐懼推論電車充電的景象，舉例說吧，看電影買票能從網上訂購，就不會有人傻傻的在售票口排在第一百零一個位置等買票了吧？充電只要有插座的地方就能充，車子加油就只能去加油站，不論充電效率如何，使用電車車主的習慣就會跟油車不同，不是每個人都有3分鐘內要加滿100KWh的需求，就算以後真的有，我相信聰明的車廠跟商人會推出快速電池更換的方式，現在Gogoro 不是就有換電站？未來電動汽車也可以用同樣方式不是嗎？期望公家單位砸大錢去架設能支持幾萬輛同時用2MW功率充電的電網是很極端的幻想。未來聰明的電網甚至能利用電車的電池來平衡負載單純用油車的使用習慣去推論電車的發展是根本上的錯誤

bartholomew.simpson

688分

樓主

bartholomew.simpson

個人積分：688分

文章編號：69626183

TheATeam wrote:
你的謬誤就出在單純從油車使用習慣的角度（3分內加50升油）去推論電車充電電網的需求，人的習慣不是一成不變的，而是基於成本考量的市場規律來決定的。你以加油站排長龍的恐懼推論電車充電的景象，舉例說吧，看電影買票能從網上訂購，就不會有人傻傻的在售票口排在第一百零一個位置等買票了吧？充電只要有插座的地方就能充，車子加油就只能去加油站，不論充電效率如何，使用電車車主的習慣就會跟油車不同，不是每個人都有3分鐘內要加滿100KWh的需求，就算以後真的有，我相信聰明的車廠跟商人會推出快速電池更換的方式，現在Gogoro 不是就有換電站？未來電動汽車也可以用同樣方式不是嗎？期望公家單位砸大錢去架設能支持幾萬輛同時用2MW功率充電的電網是很極端的幻想。未來聰明的電網甚至能利用電車的電池來平衡負載單純用油車的使用習慣去推論電車的發展是根本上的錯誤...(恕刪)

你還是搞不清問題在哪裡, 須求就是真實的存在, 無視問題只會拖慢大家希望趕快發生的電車取代油車的時程, 就好像我開這棟樓的挫折感~
你的疑問前幾篇都很清楚的解釋過了. 我也算給大家看過了, "平常" "平均" 都不會有問題 (前提是如果在有 "智慧電網" 支援的狀況下的話, 這也是本樓想討論的裝置之一).

你提到的 "充電只要有插座的地方就能充" 就可以解決前面幾篇提到的各種極端問題嗎?
車輛插上插座充電就會消耗功率, 毫無規劃的同時間很多車輛插上插座直接從電網抽電就可能花光電廠負載能力跳電, 前幾篇也很清楚的解釋過了.
感覺有不少朋友真的沒辦法搞清楚什麼是 "功率"(kW), 什麼是 "電量"(度).
電網的發電能力限制是 "功率"(kW), 例如目前台灣全國電廠負載最尖峰可以達到大致 3900萬kW (不計備載), 但也不可能全年都那麼高.

好, 如果真搞不懂功率, 我再用 "電量" (度) 來算一遍這問題的嚴重性.
用 "電量" (度) 算的意思就是, 這就變成已經是平均/美化/美肌過後的數據了.
如果最尖峰用車的某一天台灣全國的電網, 提供 1億度給電車. 這假設其實已經多的離譜, 台灣全國發電離/尖峰負載差 1000萬 kW, x10 小時 = 1億度全部都用來充給電車的話, 而台灣全國全年每天平均用電是6億度.
如果某一天最尖峰時段有 200萬輛車要上路出遠門 (這也不離譜, 請看前幾篇),
那麼當天每輛車分到平均 "只有少少的 50 度而已", 平均每輛車只能走 200km 左右.
這 50 度還必須非常平順, 平緩, 平均的在這10小時之中, 所有的車輛很合作的, "充電只要有插座的地方就能充" 充給每輛車, 電網沒有突然瞬間負載增加或減少的情況才行,
除非 ***我們有什麼平衡電網負載的裝置, 可以慢速儲存好幾天的電, 並在須要時快速放出來***.
那麼 "平均每輛車當天只能走 200km 左右" (這是已經美肌過後的數字, 所以真實狀況可能一半都不到) 夠用嗎?

當現在 "加油站排長龍" 是事實, 為什麼有了 "充電只要有插座的地方就能充" 之後, "快充站排長龍" 就不會發生? 難道過去多年來的經驗明知會大排長龍, 大家還是堅持長假時不先加油再上高速公路? 大家的用車習慣再怎麼改變, "充電只要有插座的地方就能充" 就可以解決 "快充站排長龍" 的問題嗎? 你在返鄉或出遊出遠門的時候, 電快用完了, 可以接受停下來幾個小時慢慢充電嗎?
你用電影買票比喻剛好打自己臉, 訂票後, 領票還是要排隊, 而且有時候熱門電影還排很久.
上一段也說明了 "充電只要有插座的地方就能充" 本身的問題.
充電只要有插座的地方就能充 <=== 但是快充站不可能到處都有;
充電只要有插座的地方就能充 <=== 但是慢充座也不可能到處都有(希望未來也許會改善, 就算有, 但也絕不可以全部慢充座同時充, 除非 ***我們有什麼平衡電網負載的裝置***), 現在慢充座一個功率10kW要好幾萬, 要台電特別拉線才有, 估計全國同時最多可以 100萬座同時充. (全國有將近800萬輛車, 最尖峰時段會有超過80%在高速公路跑.)

> 聰明的車廠跟商人會推出快速電池更換的方式...
> Gogoro 不是就有換電站...
> 未來聰明的電網...
<
這些你文中提到的方案, 都是你自己提出打你自己臉,
哪一個不是為了要解決 "大家都有 3分鐘內要加滿100KWh的需求"?
而且我不認為 "換電" 或是 "聰明的電網"
可以解決本樓討論的極端問題.

> 期望公家單位砸大錢去架設能支持幾萬輛同時用2MW功率充電的電網是很極端的幻想
<
我從頭到尾都反對 "公家單位砸大錢去架設能支持幾萬輛同時用2MW功率充電的電網",
不然為什麼希望討論有什麼裝置可以滿足須求, 又不必增設電網發電機組?
反而是本樓有幾個反對者說電網會依須求自然增加, '依須求'自然增加的那個須求量之大恐怕才是幻想吧~

TheATeam

679分

57樓

TheATeam

個人積分：679分

文章編號：69627060

bartholomew.simpson wrote:
你還是搞不清問題在...(恕刪)

看你拉拉雜雜扯那麼多還是根據你錯誤的認知, 我先問你幾個問題

1. 以你自己日常開車習慣, 你平均一天跑幾公里?
2. 你一直用 1Kwh 只能跑 2Km 的假設, 你是根據哪種車的效率? 以目前市售電車來說, 1kWh平均能跑6KM左右, 高速也有4.xKM, 還不承認你的數據很極端嗎? 100Kwh的電量台北直衝高雄沒問題中間不用停下來充電
3. 至少以我自己的經驗, BMW i3跟特斯拉新車都附有110V的插頭的充電線能直接插上一般家裡的的電插座, 我開車每天大約里程是60KM, 110V*12A 的確是充得很慢但是一個晚上7-8Hr一定能充飽, 已經開了兩年了都沒大問題偶而有需要時去外面的快充補一下也不過30-40分鐘的事從來沒有需要用2MW大腿粗的電纜來充電
4. 開油車車主去加油站加油一般都要加滿省的常常跑油站, 電車只要有插座停下來都能充只要夠達到下個目的地就行不用充飽每次
都充飽100% 對鋰電池壽命會加速損耗
5. 等你對電車真正有研究了解後再來擔心電網規劃的問題 OK?

bartholomew.simpson

688分

樓主

bartholomew.simpson

個人積分：688分

文章編號：69627590

TheATeam wrote:
1. 以你自己日常開車習慣, 你平均一天跑幾公里?
2. 你一直用 1Kwh 只能跑 2Km 的假設, 你是根據哪種車的效率? 以目前市售電車來說, 1kWh平均能跑6KM左右, 高速也有4.xKM, 還不承認你的數據很極端嗎? 100Kwh的電量台北直衝高雄沒問題中間不用停下來充電
3. 至少以我自己的經驗, BMW i3跟特斯拉新車都附有110V的插頭的充電線能直接插上一般家裡的的電插座, 我開車每天大約里程是60KM, 110V*12A 的確是充得很慢但是一個晚上7-8Hr一定能充飽, 已經開了兩年了都沒大問題偶而有需要時去外面的快充補一下也不過30-40分鐘的事從來沒有需要用2MW大腿粗的電纜來充電
4. 開油車車主去加油站加油一般都要加滿省的常常跑油站, 電車只要有插座停下來都能充只要夠達到下個目的地就行不用充飽每次
都充飽100% 對鋰電池壽命會加速損耗
...

1. 我平均跑幾 k 和討論有什麼關係? 這不過一個資料點而已~
我放假也常常跑很遠, 遠超過平均值幾十倍都有過.
我前面也說過很多次, 用 "平均" 去算須求都沒有問題.

2. "數據很極端"? 請清楚指出有哪些數據極端? 你仔細看我哪一項數據(除了排汙PM是優待油車以外)不是對電車優待用保守值?
"1Kwh 只能跑 2Km 的假設" 在哪裡, 我所有的文章中不是都用 1 度電跑 5km 計算嗎? 有些有里程憂慮的可能場合算4km?
考慮到把電池充放電轉換的損耗算進去, 這已經很優待了.

3,4. 你要的答案不是都在你自己的問題裡寫的很清楚嗎?
前面我接二連三解釋過很多次了, 請看 #49 樓.
你會有這樣OK的錯覺就是單純因為現在很少人用電車, 沒有什麼人跟你同時搶用設施.
未來就算是沒有2MW大腿粗的電纜(我也不認為這可能會有), 你也須要 20 條可以充 100kW 的電纜,
因為, 你自己都說的清清楚楚了: 3. "去外面的快充補一下也不過30-40分鐘的事" (如果你前面有別人在排, 你要多排很久), 4. "電車只要有插座停下來都能充('只要有插座' 其實是錯的, 這種場合一定須要快充,除非你可以接受充一小時走不到10km) 只要夠達到下個目的地就行不用充飽" (你要多次排隊, 多充很多次).
不想要比油車時代多等你就是須要 20 條跟別人平均共用.
對電網來說那不是一樣意思嗎?
反過來說,
如果現況是OK的,
那為什麼還須要出 V3 快充 350kW?

linbinzeng

402分

59樓

linbinzeng

個人積分：402分

文章編號：69629936

樓主太急了！等到限賣油車開始，每年都賣40萬輛電車，10年才會有400萬輛，屆時各種技術的進步也應該很快的就可以解決電力的問題，當全球所有的汽車公司都在研發電車後想必續航力會愈來愈遠，或者電池的科技也會跟著進步，還有就是特斯拉目前就有9站超充，未來勢必會繼續增加，電各家廠商開始要賣電車當然首先要先建超充站，未來超充也可以到處有，雖然不會像加油站這麼多，但是每小時充72或100公里的也是會一直增加才對，散步，吃飯或稍事休息通常就足夠用，沒有那麼多人天天開400以上啦！你想太多吧

alphaelf

7782分

60樓

alphaelf

個人積分：7782分

文章編號：69630093

這種問題就算真的有（實際上不可能）也不會是解決供電設備，而是去改變充電方式。需要到這麼極端的供電，也沒有那種設備可以一次輸電到這個量。

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