CUFOX wrote:
我想表達的是，若試圖打打鍵盤就排除現場無繩安全下切可能性，
還在扯這個 =.=
你知不知道若是有安全的路線的話, 危險的路線就會自然而然被廢掉改道了?
還是八大秀, 那一連串的崩壁也因為太危險而被廢掉, 開了另一條直上八通關西峰的路線了?
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人, 並不是萬事都要自己經歷過才有想法
透過文獻, 教育, 前輩的經驗傳承都可以對問題做出正常的判斷
農藥你應該也沒喝過, 你怎知農藥不能喝? 對啊, 就是依靠教育和經驗傳承得來的結論
我雖然沒去過現地, 但依照事前就已經拜讀過前輩的文字記述加上手上有的各種地圖
我在腦袋中可以建構出那邊大致上的地形是怎樣
那裡可不是 1F 照片上那麼一小段十米寬的懸崖橫渡, 其他地方都是任你輕鬆來去的康莊大道
我橫渡過, 我下切過, 雖然我不是高手但我知道親自站在上面時是怎樣一回事
我肉腳, 我還是堅持不應該在懸崖地形上橫渡來橫渡去嘗試並下切, 有沒有扁帶都不應該貿然嘗試
求援, 迫降, 等待才是比較好的選擇
同樣的你也沒去過現地, 依我看你也沒有相關經驗, 甚至你連前人的紀錄和地圖都視於無物
否則我就不瞭你為何會認為那種情況下讓你在危崖上橫渡來又橫渡去嘗試找出下切點是當下該做的事?
做了, 最大的可能就是買一送一.
甚至不要說下切, 當你花了大量時間在橫渡來又橫渡去的時候自己也失足跟著下去了
深度還是重點, 若只有四米就算把身上的營繩衣物等裝備全拿出來打結也會想辦法把隊友拉上來
四十米是事後的報告, 若當下你看不見下墜的目標位置
你怎麼知道你要下切的是四十米? 八十米還是一百米?
你怎麼知道你要往前橫渡找下切點還是往後橫渡回頭去找下切點?
對不起講句對亡者不敬的話, 搞不好她求援後又滑動而直接墜進溪裡被沖走了, 請問你要下去哪裡?
前面對你提出了許多疑問你也都沒正面回應過, 再次隨便挑四題出來重新問一次
1) 95 樓那兩張是甚麼地圖?
2) 能否請你用 95 樓的地圖標出墜落點來? 趕快去 Google 可能還標的出來
3) 你有無橫渡數百米深危崖經驗?
4) 你有無下切過數十米深溪谷經驗?
前兩題算是學科題, 後兩題算是術科題, 許多山友的答案都會是肯定的
這不是倚老買老, 或許我比你還年輕也說不定
我只是想知道你的經驗和你判讀地圖的能力
你可以繼續閃躲選擇不回應上面問題
那恕我也不再浪費力氣回應你那光只想著要打臉別人的言論了
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CUFOX wrote:
其實爬過幾座山就自...(恕刪)
在沒有充足的救援裝備，以及皆受過相關訓練的
前提下，意圖營救也有可能變成更大的災難。
就像要救援溺水的人，如果岸邊的人未受過水上救援訓練
在沒有安全設備的狀況下，貿然下去
救人，用案例來看會知道出事的機率非常大，但靠常識
可能就會以為很簡單。
水上救援很簡單？可以用常識去判斷怎麼做嗎?
實際上，常識是來自於經常可以得到驗證而已被歸納的
原則，也就是大前提。
就像是下大雨，地板一定會濕，但那種多數人不常遇到
的環境跟狀況，是否存在著常識這種作為判斷基礎的前提?
相對於高山救援，水上救援可能顯得更接近常識，因為
發生的次數相對多，人們相關的知識或警覺性也較高。
因此，在判斷高山救援決定是對或錯的基礎，不太可能是
常識。
你去過現場，所以知道現場"可能"找的到下切的路線?
如果不是，那麼是如何得出這樣的結論？
是否可以說明，推論的過程？
另外你的可能有跟別人說的沒有，誰對的機率比較大？
如果你的答案是你對的機率大，
那你如何推論你對的機率比較大?
當然，如果你的隊友沒有受過高山救援相關訓練，裝備裡面
也沒有充足的垂降裝備，他還是可以下去救援，一定有可能
兩個人都可以存活，但是那個機率大？
兩個人都罹難的機率大或是兩個人都獲救的機率大？
如何判斷這個機率大小的問題？
另外，我沒有受過高山搜救的訓練，所以對我來說，這整個過程
就很艱難，而且需要的裝備似乎非常多，也非常複雜，還需找到能夠繫掛的
適當位置，是不是一個人就可以完成？這些對我來說都很有疑問。
所以你受過高山救援的訓練？因此可以判斷下去救援應該不難？
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文章編號：71894032
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文章編號：71894302
《《你無法證明我百分之百是錯的，所以你也不會是對的》》
陷入邏輯的詭辯其實沒有太大意義
當無法「確定」
1.救援是否危及自身安全
2.是否能找到待救者
3.待救者傷勢與持續存活狀況
4.是否能給予及時且迫切幫助〈尤其高落差墜落〉
當下救援就不是最佳策略
事實上也不存在所謂最佳策略，也無關對錯，只能依據當下環境評估安全與自身能力做「最保守」的決策。
切勿高估自己，也不要把自己放在道德的高處，事後「片面」檢討與「早知道」無益於學習與經驗的累積。就如早些時候還有跑友嫌搜救效率不佳，越野跑一下就到了，卻忽略的程序、天候、地形、搜救器材等因素一樣。
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文章編號：71894900
stockthor wrote:
當然，如果你的隊友沒有受過高山救援相關訓練，裝備裡面
也沒有充足的垂降裝備，他還是可以下去救援，一定有可能
兩個人都可以存活，但是那個機率大？
兩個人都罹難的機率大或是兩個人都獲救的機率大？
(恕刪)
其實兩方 用意都不錯吧...
只是兩方現在講得都太理想化了
所以會有分歧
https://www.ettoday.net/news/20190120/1360931.htm
我也不相信 這17歲 具有救援裝備與技術
但他會用最低限度方法 保護自己的方法 來處理這件事
(或許衝不進去 大火讓他進不去 就退出)
我也相信每個人遇到這種事情
都會快速思考 所需承擔的風險
沒有對與錯
或許有安全路線下切 和 保佑救難隊有準備長達40 100 400米的拖帶
太理想化了 這我不敢想
但我只能說
有心理準備的下40米 和 沒有心理準備的落下40米
程度就是不一樣的
或許屁股當煞車 最低限度也是手腳屁股挫傷
但也覺得一定比骨折好
當然也可能更嚴重 一起變二次山難
不過這也是馬後炮
我還是覺得
在生死關頭 有關鍵的一把手 我會很感動
個人積分：531分
文章編號：71895093
蝌蚪 wrote:
你說我沒去過現地, 沒去過現地就無法做出正常的判斷?
人, 並不是萬事都要自己經歷過才有想法
透過文獻, 教育, 前輩的經驗傳承都可以對問題做出正常的判斷
農藥你應該也沒喝過, 你怎知農藥不能喝? 對啊, 就是依靠教育和經驗傳承得來的結論
我雖然沒去過現地, 但依照事前就已經拜讀過前輩的文字記述加上手上有的各種地圖
我在腦袋中可以建構出那邊大致上的地形是怎樣
所以你現在是在強調你只要在家打打鍵盤查查資料就可以完全掌握現場地形狀況？
那我也是笑了。
如果不能完全掌握，那也不用妄想可以證明你的論點了。
蝌蚪 wrote:
那裡可不是 1F 照片上那麼一小段十米寬的懸崖橫渡, 其他地方都是任你輕鬆來去的康莊大道
我橫渡過, 我下切過, 雖然我不是高手但我知道親自站在上面時是怎樣一回事
我肉腳, 我還是堅持不應該在懸崖地形上橫渡來橫渡去嘗試並下切, 有沒有扁帶都不應該貿然嘗試
求援, 迫降, 等待才是比較好的選擇
同樣的你也沒去過現地, 依我看你也沒有相關經驗, 甚至你連前人的紀錄和地圖都視於無物
否則我就不瞭你為何會認為那種情況下讓你在危崖上橫渡來又橫渡去嘗試找出下切點是當下該做的事?
做了, 最大的可能就是買一送一.
甚至不要說下切, 當你花了大量時間在橫渡來又橫渡去的時候自己也失足跟著下去了
深度還是重點, 若只有四米就算把身上的營繩衣物等裝備全拿出來打結也會想辦法把隊友拉上來
四十米是事後的報告, 若當下你看不見下墜的目標位置
你怎麼知道你要下切的是四十米? 八十米還是一百米?
你怎麼知道你要往前橫渡找下切點還是往後橫渡回頭去找下切點?
對不起講句對亡者不敬的話, 搞不好她求援後又滑動而直接墜進溪裡被沖走了, 請問你要下去哪裡?
你可以慢慢腦補個10萬字下切可能遇到的難點，
但寫再多都只能說明不確定性，無法證明你不可能無繩安全下切的論點。
CUFOX wrote:
前面對你提出了許多疑問你也都沒正面回應過, 再次隨便挑四題出來重新問一次
1) 95 樓那兩張是甚麼地圖?
2) 能否請你用 95 樓的地圖標出墜落點來? 趕快去 Google 可能還標的出來
3) 你有無橫渡數百米深危崖經驗?
4) 你有無下切過數十米深溪谷經驗?
前兩題算是學科題, 後兩題算是術科題, 許多山友的答案都會是肯定的
這不是倚老買老, 或許我比你還年輕也說不定
我只是想知道你的經驗和你判讀地圖的能力
為啥我不回答？
因為你知不知道我的能力我根本無所謂，
並且這些問題根本不是重點。
你更該問的問題是：
1.有沒有到現場探勘過？
2.救難隊是如何到達現場的？
並且是問你自己。
蝌蚪 wrote:
你可以繼續閃躲選擇不回應上面問題
那恕我也不再浪費力氣回應你那光只想著要打臉別人的言論了
不好意思，我早就打臉完了，你要不要回應我本來就無所謂。
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