七速乾式雙離合器變速箱DQ200穩定度


philip631019 wrote:
還是有人嘴硬亂扯所...(恕刪)

對的
招回更換是齒輪油
造成電子系統短路的是原來的[齒輪油]
和閥體油無關吧??
你也知道原廠招回解決硼結晶問題的方法是更新程式
原廠沒更換閥體油成分
那何必討論油中成分有什麼?
原廠更沒提阻塞的問題

你看到的DQ200車友的案例
可能有很多現象
像漏油像噴油
但那是原因?還是結果?
怎麼一下子忽然記跳到液壓系統阻塞??
難道油壓過低或過高沒有保護系統?
當然如果你一開始就堅信[濾網阻塞]
那當然所有東西看起來都是阻塞造成的
如果你稍微有看過介紹DQ200的SSP
你就知道很多假設可能性是很低的
有些假設看起來感覺就是認為DQ200的設計者是白癡
都已經這麼多故障案例了還無法解決
舉個車主分享的爛例子
較早偶爾就會看到有車主分享安裝大擾流尾翼
車主還可以告訴你老闆相當專業
告訴他很多關於尾翼如何產生下壓力
如何讓車子過彎更穩更會跑
然後車主再現身說法
說他車子裝了後起步變快了
市區過彎更穩了更快了
推薦大家可以考慮安裝
你看到這個分享不也很心動?
這分享裡說的應該都是實話
也非常合理又好像很專業
但是少了什麼關鍵點?
大擾流尾翼要在車速多少才會有明顯下壓力產生?
你現在還會看到類似分享?
不會吧?
過熱這個可能讓閥體故障的合理理由都十幾年了都無法被證實
一個連合理都說不上的[濾網阻塞]可以被廣大車主重視
Cloudy Shiau wrote:
舉個車主分享的爛例...一個連合理都說不上的[濾網阻塞]可以被廣大車主重視
(恕刪)



"一個連合理都說不上的[濾網阻塞]可以被廣大車主重視"。 對於這句話我是認同的。


更不可思議的是,這些車主並沒有得到該有的資訊,而想要拆閥體換濾網的行為。


根據以下截圖: 拆下閥體總成之前,通氣孔必須用指定零件塞住,以免液壓油流出。


怕卸下閥體的人,一不小心把外蓋螺絲鬆開(進入分解閥體的第一步),還特意用黑粗字體說:不能拆超過7根螺栓。 很重要,說了兩遍。

說明台灣(或許是全球)福斯授權服務廠,都不可以分解閥體。 更別說是更換裡面的濾清器。

閥體總成,必須送回製造廠,發落整理。

知道了這個事實,不知道那些想要外廠資訊的車主, 還有沒有勇氣讓人任意拆開閥體。



rosehui wrote:
'一個連合理都說不...(恕刪)

這個程序應該單指拆卸閥體本身
強調不要拆開上蓋
可能是擔心有異物跑進油路管道中
真要總成整體拆開
原廠如果龜毛一點可能會要求在無塵室中操作
當然就不可能在台灣一般維修廠做

但外場應該不會想那麼多
反正有東西清一下就好
台灣VAG外場的師傅也有些是在原廠受過訓練的
技術好的也不少
但是對DSG了解多少我就很懷疑
SSP都已經算是粗淺介紹而已
不是給技術人員看的
但我想有些VAG的維修師父連SSP都沒看過
反正有辦法更換維修就好(有另外像你PO的維修手冊可看)
幹嘛要去了解基本設計架構
所以才會有這種[濾網塞住]的推測
加上網路、FB、line推波助瀾一下
管它合不合理
反正一個願打一個願挨
雙贏不是嗎?

大師最多只是建議更改駕車習慣
要做不做又不一定有差
但是濾網清潔保養
可是要花錢花時間
也一樣不一定有差
反而很多人都買單
真是有趣
Cloudy Shiau wrote:
對的
招回更換是齒輪油
造成電子系統短路的是原來的[齒輪油]
和閥體油無關吧??
你也知道原廠招回解決硼結晶問題的方法是更新程式
原廠沒更換閥體油成分
那何必討論油中成分有什麼?
原廠更沒提阻塞的問題

你看到的DQ200車友的案例
可能有很多現象
像漏油像噴油
但那是原因?還是結果?
怎麼一下子忽然記跳到液壓系統阻塞??
難道油壓過低或過高沒有保護系統?
當然如果你一開始就堅信[濾網阻塞]
那當然所有東西看起來都是阻塞造成的
如果你稍微有看過介紹DQ200的SSP
你就知道很多假設可能性是很低的
有些假設看起來感覺就是認為DQ200的設計者是白癡
都已經這麼多故障案例了還無法解決


現在聽到的現象都是液壓系統結果來的
噴的是閥體油,漏得也是閥體油
阻塞造成當然是一種猜測
我從來沒像某人提過一定是某種SOP或使用不當造成
如果真是這樣,何來原廠的"善意保固"

我也沒有一下就跳到阻塞,
硼結晶的問題,早就解決了?
我在近6年以前在01討論就提過以下(懶得在找以前文章了):
剛召回時,Kevin專員電話對我說明是硼結晶是在高壓高溫高濕造成
本來軟體停車後沒洩壓,所以當引擎在散熱,濕度高時
就大量結晶,閥體才會壞,我當時有問他
行進間會瞬間達壓力峰值,會不會也是有結晶可能?
他說那只有一瞬間,不會有影響,
但我認為如果有微量結晶,等時間夠久,或里程夠遠可能還是會出問題
當然也有可能有別的因素

我只是以這假設當基礎,如果蓄壓器軌道稍微偏移,難道不會刮出鋁削?
你說有旁路,所以不會塞,油只有一升而已,油路又細
系統又達"60bar"高壓,如果‘連旁路’都塞呢?
軌道偏移夠大,蓄壓器活塞運行軌道被堵住,電動馬達就一直打,
每次推一點活塞,氣囊累積到夠大壓力,把活塞推開,底座就裂了

你可以說這個可能性很低不合理,尊重
但我從頭到尾都沒有說單單‘濾網塞’
而是當鋁屑或其他雜質多到造成連旁路都塞呢?

還有你說到壓力過高過低沒有保護系統?
這你要問原廠了,我也覺得納悶
VCDS是讀的到電動馬達的運轉時間的
軟體難道沒有設定一些監控條件嗎?
還是怕太敏感,太容易發生誤閃光?

但是可能性很低的東西太多了
原廠一開始有想過合成齒輪油會侵蝕到線路嗎?
蓄壓器底座裂,我才覺得十分誇張,怎麼會有這種狀況

最近原廠推的DQ200軟體專案,就要把系統壓力峰值下降
與原廠資深技師聊過,他有提到德國是說電動馬達的線路電流
長期峰值達10A(這點我有用VCDS確認過),線路久了會氧化
所以為了電動馬達和線路壽命,所以要把壓力下降
他也認為設計者的設計太理想化
沒有想到使用時間久了可能出現的問題

沒人說VW原廠設計DQ200的人多白癡
只是原廠很多細節都是後來才又調整的

而且在柴油事件後,我對德國汽車製造商的印象完全改觀
除了推出日新月異的技術外,他們更在乎的是賣相與成本
達不到的技術,可以用軟體騙測試的

不夠成熟的技術先推上市賣,邊賣邊調已經算很好的了
我不知道你開甚麼車,但如果你是福斯車主
有在FB一些人多的社團,應該會看到這個夏天
DQ200故障的人非常的多

願意去拆閥體換濾網的人一定大多是已過保的人
你可以說太冒險,真有趣
那DQ200經歷那麼多次召回,而且還發生柴油廢氣造假之後
還是願意賭一把買福斯的人又怎麼說?
還有某人老是故意SOP來攪局的,老是用半離合來說是車主問題
這樣的說法或做法你也認同嗎?

DQ250閥體壓力才多少?濕式離合器跟閥體油是一體的,油量那麼多,油路差那麼多
為何老是故意混為一談?打迷糊仗嗎?
讓消費者看的眼花,就願意相信一定已經沒問題了然後賭一把?
philip631019 wrote:
我只是以這假設當基礎,如果蓄壓器軌道稍微偏移,難道不會刮出鋁削?
你說有旁路,所以不會塞,油只有一升而已,油路又細
系統又達"60bar"高壓,如果‘連旁路’都塞呢?
軌道偏移夠大,蓄壓器活塞運行軌道被堵住,電動馬達就一直打,
每次推一點活塞,氣囊累積到夠大壓力,把活塞推開,底座就裂了
(恕刪)


我只針對這一部分提出我的認識。

保護可以有多種形式。 機械的卸壓閥, 電子的壓力感應器與電腦的共同控制(切斷馬達電力),軟體的馬達秒數控制(系統不正常時,太久沒建立壓力--切電; 系統正常時馬達作動不能超過N秒否則切電)。 或許還有其他保護方式。

正常來說,底座的設計,強度一定要超過60BAR+安全係數。

蓄壓球在60BAR 時,不論有沒有被推到頂(類似您說的半路卡住,也適用), 就是只承受60BAR了。 因為接下來兩個機械卸壓閥(好像是兩個),就會接手洩壓了。 再不然, 電腦以及軟體也會陸續接手。 過壓而爆的機會似乎很小。 反而底座本身有無瑕疵,更值得懷疑。

蓄壓球它的主要功用,是用來穩定系統壓力不至於波動太大,以免換檔控制粗糙。 另一個功能是儲存系統工作壓力,讓馬達泵浦不必一直工作。 設計上,它也不會擠爆氣囊(通常內部會有機器停止,不會無限壓縮氣囊), 它也不會對系統超壓,作出任何貢獻; 沒有蓄壓球(把油道100%堵死),壓力造樣建立,系統照樣運行,只是會控制粗糙,壓力波動大,毫無緩衝。


爆閥體的人,如果曾經經歷換檔機械敲擊聲或是離合器接合抖動嚴重,或許就是說明系統曾經超壓。 開始超壓直至爆閥體,需要多少時間,那又是另一回事,很不可能一超壓就立刻爆。

濾網堵塞,超壓的區段在泵浦與濾心之間。 要爆也只能爆這段。 下游沒油過去,壓力無法建立。 更沒機會爆。 除非是池魚之殃。


以上是我對於爆閥體的看法。


rosehui wrote:
我只針對這一部分提出我的認識。

保護可以有多種形式。 機械的卸壓閥, 電子的壓力感應器與電腦的共同控制(切斷馬達電力),軟體的馬達秒數控制(系統不正常時,太久沒建立壓力--切電; 系統正常時馬達作動不能超過N秒否則切電)。 或許還有其他保護方式。

正常來說,底座的設計,強度一定要超過60BAR+安全係數。

蓄壓球在60BAR 時,不論有沒有被推到頂(類似您說的半路卡住,也適用), 就是只承受60BAR了。 因為接下來兩個機械卸壓閥(好像是兩個),就會接手洩壓了。 再不然, 電腦以及軟體也會陸續接手。 過壓而爆的機會似乎很小。 反而底座本身有無瑕疵,更值得懷疑。

蓄壓球它的主要功用,是用來穩定系統壓力不至於波動太大,以免換檔控制粗糙。 另一個功能是儲存系統工作壓力,讓馬達泵浦不必一直工作。 設計上,它也不會擠爆氣囊(通常內部會有機器停止,不會無限壓縮氣囊), 它也不會對系統超壓,作出任何貢獻; 沒有蓄壓球(把油道100%堵死),壓力造樣建立,系統照樣運行,只是會控制粗糙,壓力波動大,毫無緩衝。


爆閥體的人,如果曾經經歷換檔機械敲擊聲或是離合器接合抖動嚴重,或許就是說明系統曾經超壓。 開始超壓直至爆閥體,需要多少時間,那又是另一回事,很不可能一超壓就立刻爆。

濾網堵塞,超壓的區段在泵浦與濾心之間。 要爆也只能爆這段。 下游沒油過去,壓力無法建立。 更沒機會爆。 除非是池魚之殃。


以上是我對於爆閥體的看法。





感謝你的理性討論
如您說的
按油路圖油泵之後經濾網及旁路單向閥就有一洩壓閥(或者限壓閥)限制壓力上限
進蓄壓器前還有一個單向閥防逆流
所以在此閥後面壓力只會在60bar以下
有沒有可能
若當蓄壓器活塞卡住,油壓下降到40bar時,因為溫度上升
氣囊內壓力忽然上升,把活塞衝開而運行力道過大
才會造成底座裂,這時會有油因此從通氣孔噴出(注意蓄壓器有一小回流路徑回油槽)
如果是蓄壓器活塞運行軌道不順暢而慢慢刮出屑
就會如您說的會造成超壓區在泵浦與濾心之間了
有些case是閥體上蓋(此區就是低壓油槽區)變形不知道有沒有可能是累似原因?

philip631019 wrote:
感謝你的理性討論
如您說的
按油路圖油泵之後經濾網及旁路單向閥就有一洩壓閥(或者限壓閥)限制壓力上限
進蓄壓器前還有一個單向閥防逆流
所以在此閥後面壓力只會在60bar以下
有沒有可能
若當蓄壓器活塞卡住,油壓下降到40bar時,因為溫度上升
氣囊內壓力忽然上升,把活塞衝開而運行力道過大
才會造成底座裂,這時會有油因此從通氣孔噴出(注意蓄壓器有一小回流路徑回油槽)
如果是蓄壓器活塞運行軌道不順暢而慢慢刮出屑
就會如您說的會造成超壓區在泵浦與濾心之間了
有些case是閥體上蓋(此區就是低壓油槽區)變形不知道有沒有可能是累似原因?


就依照您的說法來作推演。

蓄壓器活塞卡住, 壓力因溫度而激增,從系統壓力60BAR,增加到蓄壓球氣囊產生80BAR。 然後油道、底座皆無壓力(假設)。 此時,恰巧卡住的活塞掙脫,以80壩的壓力,衝過卡簧,向底座直衝。

在我來看,結果會是:

1. 卡簧掉出, 底座被活塞打出一個完整圓周凹痕(因為垂直)。
2. 蓄壓器或許會脫離底座,也或許不會。 若是脫離底座,則伴隨母座螺紋剷平(鋁合金。 公的螺紋不會,因為是鋼材);也可能是公母依然結合,然後母座螺紋底部,一整圈完全斷開(因為是垂直向下,受力很平均)。


然而,典型的破壞方式,卻與上面兩點不同。 型式(請參考:DSG 乾式7速變速箱爆閥體的真相 https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=214&t=5130994&p=1)為:

1. 破壞是從母螺紋圓周,沒有螺栓柱的地方斷裂。
2. 母螺紋的螺紋狀況良好。
3. 斷裂的斷面已經氧化變黑或是泡過油,並且平整(瞬間扯斷會比較銳利,會割手)。只有少許新斷裂的金屬光澤。
4. 拿在手上的母螺紋脆片。 在徑向有明顯的海浪波紋。 這是瞬間爆裂(您懷疑是蓄壓器)辦不到的。 是長期疲勞,花了時間累積出 來的裂紋。

第一點的破壞形式,是因為那邊沒有立柱子(較弱,剛性沒有其他地方好)。 想像距離長的水泥牆,需要立柱子一般。

第二點表示,沒有發生過超大的破壞力(裂口局部的螺紋破壞不算,那是應力集中)。

第三點的情況也需要一段時間來發展。 第四點已經解釋了。


上蓋變形?
應該是被脫離的蓄壓器撞歪的。 因為裡面空間頗大,一公升的油沒辦法填滿,來產生壓力破壞。 再者,壓力(包含氣壓也是)在密閉空間是平均的,不至於產生這麼不平均的破壞。

噴氣孔噴油?
應該是斷裂瞬間(甚至之前),高壓油從裂痕或是斷口洩出。很不巧的,潰堤的斷口,隔壁不到1公分的距離,就是通氣口。


我沒這車。 剛剛去網路觀察了一下。 猜想並且感覺像是,特定區段的母螺紋圓周,支撐力不足(鋁合金本身強度不如鋼,太薄或是沒有支柱),在正常操作壓力下,會產生反覆撓折現象(像是反覆折鐵絲),最後發生金屬疲勞的破壞現象。

有兩個網站,一個修理,一個賣修理包。 都支持這樣的看法。 因為是商業網站,就不PO了。

補充:
剛剛又在文件中,找到了控制保護系統壓力的另一個方式。 就是液壓泵浦的輸出能力,特意設計成 70 BARs,不能再多了。 這也降低了系統嚴重超壓的可能。


philip631019 wrote:
現在聽到的現象都是...(恕刪)

先談[阻塞濾網]
我不知道你有沒有好好看那個討論
你都知道那張油路圖了
應該有看SSP中的介紹吧??
不用問原廠
保護機制我在討論中都有提出
壓力過高幫浦就會停止加壓
而且有卸壓閥
要壓力過高必須要壞超過2個元件

你說鋁屑連旁路都塞住?
那壓力也不是蓄積在蓄壓瓶底座
壓力幫浦最高值就是70bar
超過也無法再加壓
請問蓄壓閥底座要怎樣爆裂?
如果你說是阻塞造成壓力升高
DQ250雖然壓力較低
但只要能累積一樣可能會產生問題呀!
問題現在沒有任何合理的推論可以從[阻塞濾網]推到蓄壓瓶底座爆裂
那不斷強調[阻塞濾網]是為何??

你說的降低壓力的專案
請問原廠宣布招回了嗎?
如果有
才能代表原廠要以降低壓力來改善
但是那[阻塞濾網]有何關係??
要是阻塞造成蓄壓不是只有降低10bar就可解決的
降低壓力的原因不是你都說技師告訴你是為了降低電流延長電線壽命
那不是更清楚告訴你原廠降壓不是直接在解決[蓄壓瓶底座爆裂]
philip631019 wrote:
現在聽到的現象都是...(恕刪)

再說[硼結晶]
先不論專員了解多少
但是今天好歹它是原廠人員
他告訴你不見得會影響
然後你覺得:
[但我認為如果有微量結晶,等時間夠久,或里程夠遠可能還是會出問題]
那還需要討論嗎?
你自己有很多想法和懷疑
但是請問你有多少資料去證實或推翻?
沒有
一個車主根本不可能可以有硼結晶的相關資訊
因為你根本不可能做實驗

而且就你說的時間夠久,里程夠遠就有可能出問題
那DQ200因硼結晶故障的案例不是應該隨車齡會有增加的可能?
你看到的案例是嗎?
你根本無法真正統計吧?

你還很努力把硼結晶和濾網阻塞連結起來
硼結晶的故障和蓄壓瓶底座爆裂的故障
為何一定是有關連的??
也有可能無關呀
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