mobile0134 wrote:
過完年，忙了一...(恕刪)
都不是專業，就不需要一直執著在此！
不去您那邊回覆，是尊重開版者！
一個非常簡單的道理，價格決定東西的價值！
廠商如何定價，有一個很嚴謹且專業的評估，再加上市場策略，如此而已！
天下沒白吃的午餐，東西的價值，只在於你完全發掘了沒！
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文章編號：72095243
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文章編號：72095459
mobile0134 wrote:過完年，忙了一陣子...(恕刪)
只單看 Sony A7R(3640萬像素) 與 A7RII(4240萬像素)
同一支鏡頭 Sony FE 100-400mm Sharpness 21 P-Mpix 與 36 P-Mpix 的差距
怎麼差這麼多？差在哪？什麼情況下會造成這種差距？
通常在看資料，您只能說該鏡頭在該相機所能達到的 Sharpness
但您不能說 這支鏡頭比定焦鏡好
畢竟沒有相同基準下的測試是無意義
這牽扯到
是否有能讓鏡頭發揮到最大極限的感光元件
若沒有的前提下怎麼比較鏡頭的好壞？
tzengmobile大大提到的那篇文章
只是在討論有這樣的感光元件下各鏡頭的表現
是鏡頭滿足感光元件？
還是感光元件滿足鏡頭？
話說一個銅板敲不響故事
有人在某商店買不到變型金剛
跑去另一商店買到了無敵鐵金剛
此後，拿著無敵鐵金剛到處飛
還跑去某商店亮相並大肆宣傳
顧店的看到一次，趕一次，最後還跑到另一家店嗆聲
另一家店的顧客看到店家被嗆
於是不管誰對？誰錯？
最終只剩下叫罵…
若一開始不炫耀，哪來的後續嗆聲
若店員不去嗆聲，哪來的顧客討伐
若顧客不讚聲，吠一吠就結束了
反正
我們這些觀眾，早就拿
準備看戲看您們誰撐的比較久？
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文章編號：72096198
沉默不代表它爛 wrote:
只單看 Sony A7R...
話說一個銅板敲不響故事
有人在某商店買不到變型金剛
跑去另一商店買到了無敵鐵金剛
此後，拿著無敵鐵金剛到處飛
還跑去某商店亮相並大肆宣傳
顧店的看到一次，趕一次，最後還跑到另一家店嗆聲
另一家店的顧客看到店家被嗆
於是不管誰對？誰錯？
最終只剩下叫罵…
若一開始不炫耀，哪來的後續嗆聲
若店員不去嗆聲，哪來的顧客討伐
若顧客不讚聲，吠一吠就結束了(恕刪)
我覺得你這比喻不太對應該是有人大言不慚的跑到超跑的店家去說,你們的車子很爛耶一定無法在五秒內加速到一百啦,然後在那邊嗆聲說嘴講了很多,最後很多人要他拿出他的超跑出來比較,結果嗆聲的那個拖了很久終於把他的車子拿出來了,但殊不知,他就只是外型改成超跑,但內裝是房車,就算重踩也要十多秒才能達到時速破百,結果嗆聲的那個人還是一直在盧說,你們超跑就是不夠好啦,結果超跑的店家不太想理他了,他就自己在另掛一個白布條說,就是這間店家賣的超跑很爛
個人積分：267分
文章編號：72096639
lobo730415 wrote:
我覺得你這比喻不太...(恕刪)
您確定索家的變焦鏡是超跑嗎？可以打敗所有的定焦鏡嗎？
如果您是販賣商這麼告訴我這件事是事實
那很抱歉，我絕對不會去這家店買
您可以說這支鏡頭 CP 值很高，可以用蔗渣的價錢，買到媲美定焦的價值
但您絕對不可告訴我，這就是定焦的素質
索家的安頭大已經對此說明過他的感受
相信，沒有人會如此介紹與說明這支鏡頭的價值
個人以為器材是買來用的
發揮出它的強項是在個人
所以沒必要為此事爭吵
畢竟
自己花什麼錢
是自己的事
但用來說嘴
甚至只是拿來戰器材
您也太看不起我們這些器材黨的眼光
若拿自己拍不出的東西來數落別人
那更是一件很丟臉的事
難到每次都要拿成功者的事來說嘴別人嗎？
我不會打鳥，結果每次都拿 Summersting 姐來說嘴別人嗎？
我可不會幹這種事
她只要拿 Nikon P1000 就打死我的 D850
但她會對人說 Nikon P1000 鏡頭素質，就是我的 Nikon 556PF 嗎？
告訴您，不會…
話說，我只是看戲的，別拉我下水
坐在旁邊看戲的人，老實說都不是善類
說話都挺粗的
繼續坐板凳
這次要多叫雞排了，沒事別亂拉旁邊看戲的觀眾
個人積分：1915分
文章編號：72096830
mobile0134 wrote:
過完年，忙了一陣子，...(恕刪)
坦白說，Tzeng的發言就好比今天有個政治人物發表政見
結果名嘴一上來開講不是討論他的政見可行性，而是劈頭就再說這政治人物以前有貪污、養小三、有特權什麼的
各種說該政治人物『人品與經歷』如何，而不是在談論他的政見可行性如何
有沒有似曾相似？這就是台灣一貫的抹黑道
尤其前陣子韓先生或是柯先生競選時相信各位歷歷在目
對於上來就這樣劈頭就先科普一下發言者的立場的人，說實在有沒有別有用心？我想不用多講，畢竟假如本來議題有問題，為何要繞過議題去用過去事例來攻擊？換句話說，連過去事例都不放過想攻擊的，又豈會放著當前議題有漏洞可以攻擊的這類眼前肥肉不管
你的車輛類比我先澄清一件事
你定位我成我在喊自排不可能比手排快
而你自己說事實上是手排比自拍快
從頭到位我就沒有參與這個議題的立場，請不要私自定位
並且若你說手排比自排快是真理，那我會說我的立場就是手排比自排快
而你才是喊著自排比手排快的顛倒是非立場
請記住我是在定焦贏過變焦這樣幾乎絕對成立的立場發言的
請不要混淆視聽
再來你用車輛的時速測試作為類比
相對應於DXO的P-Mpix來類比
車輛時速具有時速表測試儀器或是使用 GPS等器材來測試
但是請問DXO的P-MPIX我們該用什麼來測試？
我很認真說我們一般人根本沒有儀器可以去測試
請問你點開一張照片，電腦資料會寫解析度還是P-Mpix的數值？
汽車我還有時速表或是GPS可看，照片我看什麼？
假如類推一點說成P-Mpix就是反應『看起來的爽度』
那我覺得非常吊詭
汽車在單純比0-100加速等問題，是參雜非常多條件
從引擎進氣、點火、壓縮比、變速齒輪比、變速邏輯、輪胎抓地、排氣一堆東西的綜合
我認為0-100理論等同於P-Mpix成立性是非常吊詭的一回事
假如你硬要這樣說，請你先從你電腦翻出一個測試器可以像時速表一樣測試P-MPIX給大家見識見識
若以爽度來當作P-MPIX的指標或是P-MPIX就是銳度的指標
我覺得以下幾個DXO你就沒能力解釋了
第一張是D800/D810的比較
兩台機身都是3600萬畫素，這絕對沒問題
但是請問為什麼會有10幾P-Mpix的差異？
到底為什麼，你能解釋嗎？
第二張是同樣2000萬畫素D5/D500
同一顆鏡頭卻有顯著的P-Mpix差異
認真說你假如要推托於CMOS解像力太低所以有點誤差，我是蠻好奇這樣數十P-Mpix原來叫做些微誤差？
你要這樣認為我真的不知道要怎麼跟你溝通
差1-2我或許就算了
差10還是一樣？
還是對你來說差10只是差10塊錢？
不同機種的測試值，不能拿來評斷不同鏡頭的素質
這本該是非常基本的東西
但是可以扯成這樣真的很強
人不要臉天下無敵，So狗不叫世界和平
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文章編號：72118243
首先，雙B的比喻只是要交代大家事情的來龍去脈。雙B都是好車，難道自排手排不應該是隨人高興的嗎？這棟樓不聊車，所以不用糾結在比喻上面。🧐🧐
——Ken902,
只是先前沒有看到大家真的了解問題所在，先舉雙B故事讓不明就裡的人知道在吵什麼。
——Mm-Lai,
我們都不是專業，我相信01有更專業的，只是沒有興趣插手而已。另外您說的很對，一般說來價格決定東西的價值，尤其是高貴的照相器材。多一級，少一級光圈（或ISO）往往是一張照片能不能用的決定性因素。確實大光圈大砲的價值無人能加以否定，不過如果您看到該樓，應該知道IFLASH讓樓歪的多嚴重，所以我有建議他開另一棟樓討論，在這討論分區自然沒有歪樓的疑慮。
不過這也不會改變我結論講的，變焦鏡的銳利度一定輸給定焦大砲，這敘述是站不住腳的。
——沈默不代表它爛,
我不會懷疑DXOMARK的測試結果，硬要我說，我想你舉的A7R和A7RII的結果只能說是像素差距，加上世代差距吧。我們看DXOMARK測試確實只能解讀結果，你有懷疑可以，除非你能用它的方法自己測一個不同的出來。還有解像力確實不能單獨把機身和鏡頭分離出來，BENZ的引擎接BMW或AUDI的變速箱測出來的結果更沒有意義啊。。
至於一個銅板敲不響，這件事大家應該都知道，敲銅板的不是我。不信你去看我的原PO第一樓（而且文章一直沒有修改過），我只說A7RIII配上100-400mm G Master畫質出我意料之外，沒有要戰誰啊？插旗的說法那更是莫名的誤會，再說我確實很喜歡NIKON 500mmPF，我的訂單還留著呢。如果哪天DXOMARK測了NIKON500mm PF，那才是N家之福，說不定比SONY 100-400mm GM 高啊，各位擔什麼心？
看戲的人很多，不只您一位，我不也是被逼著拍戲嗎。本樓樓主IFLASH在該樓第四樓就安了炸藥，要怪誰？說變焦鏡不能和定焦鏡比是IFLASH先說的，夏蟲不可語冰不是他講的嗎？逼得我才在第14樓拿DXOMARK和他論証的。說著說著，那樓就火了，變焦鏡超越定焦鏡的說法就是這樣來的，我也是被逼的呀。到處去宣傳，那可也是他。🤣😂國曆年一直燒到農曆年，別人轟，我可沒轟，我只說請開另一棟樓討論。終於IFLASH開了此樓，也算是功德圓滿。
——IFLASH
我替你整理了：
NIKON 400mm f2.8E FL 接各機身解像力
你前面的疑問，我用這個結果告訴你， D810 和D800E 的解像力高過D800，這是高階NIKON用家的常識。D800多了低通濾鏡，減少摩爾紋的產生卻也降低感光元件的解像力。也就是這個Low Pass Filter 在數毛的解像力測試時被特別顯現出來。你注意到D5 和D500的差距了嗎？在來看NIKON 600mm f4G ED VR 接各機身解像力的結果：
D5和D500的片幅大小不一樣，你都沒有注意？？
一個APSC畫素密度高於全片幅的D5，同樣多畫素，D5像素開口大，雜訊小自然解像力高。這結果一點都不意外。總結，DXOMARK的測試告訴你，這些鏡頭加機身的解像力，是可以比較的，當然你也必須能接受定焦大砲解像力會低於變焦鏡的測試結果，在DXOMARK裡面，sharpness就是用數據表示，這也是他的測試目的。你可以查一下 DXOMARK Lens Testing Protocal and Scores. 希望對你有幫助。
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文章編號：72118709
mobile0134 wrote:
我綜合回覆一下：首...(恕刪)
感謝mobile0134 花了很多時間寫這麼詳細。
我只是想說，不同機身，
會有不同的訊號處理，數位修正，
感光元件的通光量等，
有效像素也不同。
低通AA濾鏡也造成很大的影響。
DXO還是有很大的參考價值，
畢竟除了他，市面上還沒有人能夠提供科學測的標準化、量化數據參考，
"我覺得這很利"
"我覺得立體感不夠"
"我覺得不夠通透"
"對比不夠強烈"
這些玄之又玄的形容詞，恐怕得等你花了大錢買了之後才能體會。
同一個系統要玩透，
已經傷筋挫骨了，
如果是要跨系統比較，
那非得家財萬貫才行。
我知道很多老法師很有錢，尤其香港又比台灣富裕。
不過網路時代好處就是資訊流通發達，
不太冷門的東西幾乎都查的到，肯做功課肯比較都可以有所獲得。
千萬不要無腦問一些沒有門檻不知所謂的問題:
"拍人像20% 拍風景20% 拍食物20% 拍小孩20% 拍夜景20% 請幫我推薦相機+鏡頭"
DXO的"標準化"這三個字很重要，
現代科學都是構建在這三個字上面，
我看過太多文章批評古代中國科學的落後，
就是因為沒有建立標準化、靠口耳相傳的知識傳承。
很可惜DXO現在不繼續測試了，
最新的一支鏡頭是24-70 ART
最新的機身是A73，
後來，就都停了。
個人積分：1915分
文章編號：72119822
mobile0134 wrote:
我綜合回覆一下：
首...(恕刪)
你自己到處插旗亂講
還敢說沒有
三個地方都不同的話，我怎麼知道反而是在Sony燒起來，我又怎麼會知道一堆的回應都在討論玄學？？？
一堆不知道在講什麼鬼，我還以為是索尼超渡法會…
你的臉皮很厚呢
沒看到最愛截圖留證據來打我臉的Jokae在我PO你的話之後，瞬間就閉嘴了嗎
你覺得他那麼愛幹我的人，看到我有理解錯誤豈不會『好心的』跟我酸一波嗎？
你是不是都不明白你那場子是有多麼可怕戰力？而能夠閉嘴不針對我那個言論，你就知道他們發覺沒戲也只剩四兩撥千斤可用了
所以你的總結就是
因為Low pass filter所以同畫素的組合測出來的值會有差異很正常
因為片幅的關係，噪點表現影響畫質表現，所以D5才會勝出D500
所以是不是可見不是只要FF以及高畫素就一定能穩居優勢？
依照這些關係進而提到只要配在一起都能比較？？？？
真他媽的神邏輯，真的是自己有邏輯破洞自己都不知道
你知道Canon 5DSR的噪點表現很差，當初出來在A7R2、D810之間是最後一名嗎？
那你有沒有想過Canon很不愛移除Low pass filter 並且有移除的機種還是雜訊不佳的狀況下，這樣子來評斷鏡頭素質是不是個盲點？
Canon何時是以CMOS能力聞名的？？
用這種綜合測試的結果來驗證，定焦鏡不如變焦鏡的素質會不會太牽強了
你要說綜合起來Sony以綜合表現穩居贏面沒問題，因為Sony靠他的CMOS佔非常強勢地位（雖然說實際用起來畫質感沒有數據那麼好看，你信不信有些人不信數據就是Sony器材表現的緣故）
但你要說藉此緣故所以變焦的FE 100-400GM鏡頭素質穩贏定焦砲，我認為根本完全不成立
我雖然試過A9+100-400，我感受到他比80-400G厲害，但我不會這麼狂妄
跟我手頭上一堆器材一比，就是一個比較好一些些的80-400G的素質感
要說壓到400砲，真的看畫質還差很多，非常非常多
索粉的思想，小砲當大砲，大砲當火箭炮
大砲都是抄Sony才做得出來的
大砲領先其他同業兩世代
這種笑話可以別在鬧了嗎
你自己去問問，一堆打鳥用戶雖然很不愛參與這種話題，有些也是因為看不懂評測因果關係
但是當你宣揚小砲等於大砲光學素質時，看10個大砲用戶有沒有2個認同
對我來說，當沒有人願意講話，活該拍鳥用戶被踐踏，不認同專業可以討論，但是像不自然一樣移花接木抹黑還默不作聲就是我們自己作死
人不要臉天下無敵，So狗不叫世界和平
個人積分：3409分
文章編號：72121056
變焦鏡與定焦鏡的銳利度比較, 能直接看Dxomark的分數嗎?
例如
test a.
Sony FE 100-400mm F4.5-5.6 GM OSS
sharpnes 36 P-Mpix
test b.
Nikon AF-S NIKKOR 400mm f/2.8E FL ED VR
sharpnes 32 P-Mpix
以此推論 Sony FE 100-400mm F4.5-5.6 GM OSS 比 Nikon AF-S NIKKOR 400mm f/2.8E FL ED VR
解像度還高, 會有很大問題
應該不能直接看吧
至少有兩點沒考量:
1.所接的機身廠牌型號 關乎CMOS的結構差異
test a 接A7R2 42mp + 背照式CMOS sharpness 36分
test b 接D810 36mp sharpness 32分
若test a 改接A7R 36mp (cmos與 D810相近) sharpness 才21 分
這樣變焦鏡有比定焦厲害嗎?
2.才是重中之重
Sony FE 100-400mm F4.5-5.6 GM OSS sharpnes 36 P-Mpix
其詳細表中有寫到 測量最佳表現在 100mm
請問1變焦鏡在100mm 的銳利度分數
與定焦400mm來比銳利度
這樣比有公正嗎?
以上兩點都沒有一致比較基準
100-400mm 拉到400mm的sharpness分數, 應該會明顯下降
個人積分：3409分
文章編號：72122936
不該對比Dxomark中的sharpness分數
前者測100mm端, 後者400mm端
定焦鏡要改相對應焦段
看直接下面Dxomark 分數比較
找定焦鏡同是"接近100mm端"的Nikon AF-S NIKKOR 105mm f/1.4E ED
Sony FE 100-400mm F4.5-5.6 GM OSS vs Nikon AF-S NIKKOR 105mm f/1.4E ED
機身取cmos結構相近機型 A7R vs D810
此時
Sony FE 100-400mm F4.5-5.6 GM OSS "at 100mm端" (a7R) : 21P-Mpix
Nikon AF-S NIKKOR 105mm f/1.4E ED (D810) : 33P-Mpix
同焦段下, 變焦鏡銳利度(尤其是近三倍以上的變焦)要贏定焦, 不敢說沒有
因先天不平等
變焦鏡就像"踩沙灘"立定跳高
跟定焦鏡比?
定焦鏡可是"踩水泥地"立定跳高
要贏, 是真的不容易,
有看到打平的
SIGMA 17-50 F2.8 (50MM端) VS NIKON 50MM F1.8G
同接 D500 (20MP)下
皆為 13P-Mpix
同接D7100 (24MP)
皆為 14P-Mpix
SIGMA 17-50 F2.8 副廠鏡皇, 真的很銳利, 有定焦鏡的實力
SIGMA不簡單
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