cchsieh wrote:
人工智慧的背後一樣是...(恕刪)
感覺就像是人類帶壞了AI，最近有部美劇「西部世界」，探討的也是類似的問題。您若有興致可以看看。
我想，樓主所提到的AI主要著重在生產力的提升與鞏固「上層建築」，可以看成是運用大數據解決問題的「菁英」AI。
本質上，AI只適合解決有限邊界的問題，比如圍棋，西洋棋之類。所以，優化生產力是可行的方向，而優化人類的大腦就只會被帶壞了。
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劍神路亞 wrote:
閣下講到關鍵之處就因...(恕刪)
我不認為AI可以取代人類，或者自主產生對於權限控制的傾向。
相反的，在未來很長的時間，AI都將想方設法的延續人類的壽命以滿足其原始設定「永無止境的優化」。這就像是一個試圖解開所有謎團的永生大腦，著重在發現與解決問題，而非解決發現與製造問題的人類。（後者正是妨礙人類進步的主要因素之一)
我認為一個共產主義的烏托邦世界，並不會存在現實社會中，而是大概率由AI管理與運作的虛擬世界。換言之，要想達成共產，就必須讓每個人有動力付出創造力，並讓AI代為解決可行性的問題。只有當人們意識到現實本身的限制只是維繫生命循環的必然，虛擬世界的有限能帶來無限的可能，對於現實慾望的追求產生的不必要消耗將在一個共產的虛擬世界中輕易的得到滿足。AI的唯一工作便是激發虛擬世界中人類的創造力以維持其運行，而其產出再回饋給現實社會作為備選的解決方案。
具體來說，人類自有歷史以來的所有知識與創造過程都應該在虛擬世界中完全公開，以作為提升創造力的共產資源，而在虛擬世界中創造出的方案透過AI的模擬後，再交由現實世界的資本競爭進行投產，形成虛擬創造現實，現實完善虛擬的有限循環，進而達成無限可能的機制。
要如何讓虛擬世界的人們願意努力的進行創造呢？這就需要進行唯心的多元化探討了。可以是宗教使命，可以是倫理道德，可以是科學探索精神，人活著的最終目的是什麼？這個問題本身就是人類創造力的展現。
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abc003 wrote:
你會說這資本家要投入80單位的成本 怎麼可能完全是勞動者創造的價值呢?
問題在於資本家壟斷了生產資料 因此勞動者本身不能獲得他自己生產出來的全部價值
是啊 馬克思有解釋 但是有問題的就是這個: 馬克思經濟學的基本原理和公設就是所有價值都是由勞動創造出來的
董德剛說 以上基本原理和公設是錯的: 它否定了資產、資本在價值形成當中的作用 這是不完全符合實際的
"所有價值都是由勞動創造出來的"基本原理和公設 是錯的
"所有價值都是由勞動創造出來的"基本原理和公設 是錯的
"所有價值都是由勞動創造出來的"基本原理和公設 是錯的
董德剛說 什麼缺陷呢？主要有這樣幾條：
第一，它否定了資產、資本在價值形成當中的作用，這是不完全符合實際的。
第二個缺陷，勞動價值論認為自然資源是沒有價值的，因為它不包含人類的抽象勞動。
第三個缺陷，勞動價值論比較強調的是操作性勞動，特別是體力勞動，而對經營管理勞動，特別是經營勞動這種高度複雜的勞動是有所忽視的」
http://theory.people.com.cn/GB/49150/49152/7220743.html
請問您 您的那一段話是反駁董德剛所說的? 是TSSI嗎?
"還有你說貼的那篇連結只是一篇不入流的右派份子在批判馬克思主義"
董德剛是中央級學術單位主管 請問您是要什麼樣的人 才是入流?
wiki:中共中央党校（简称中央党校）為正部級中共中央直屬機構，位于北京市，是中共中央主办的“轮训培训党的高中级领导干部和马克思主义理论干部的最高学府”
為什麼一直講董德剛不入流? 只是因為不同意他的論述? 其實類似論述到處都是 也不見馬克思主義者的反駁
TSSI
Temporal single-system interpretation
https://en.wikipedia.org/wiki/Temporal_single-system_interpretation#cite_note-6
是講 in response to renewed allegations that his theory was "riven with internal inconsistencies,"
那什麼是 "internal inconsistencies"呢?==>
那這TSSI 到底在講什麼呢?
Scope of TSSI Research
Among the main issues addressed by the TSSI are Marx's law of the tendency of the rate of profit to fall and the transformation of commodity values into prices of production––the so-called transformation problem––in Das Kapital Volume 3.
<=== 看起來只是Marxian內 流派之爭
https://www.youtube.com/watch?v=xqeyq4H1aIQ
開始就說了 TSSI is an interpretation... not a Markx's value theory in general....
只是討論 Marx 到底是否暸解 value to price transformation.....
TSSI還是沒有反駁董德剛所說的吧?
或許是在下資質愚鈍 不能理解 所以誤解了TSSI
您可以用白話解釋TSSI如何反駁董德剛的論述嗎?
百度我也找不到一篇來自左岸中共的文 您就貼一篇 闡述用TSSI如何反駁董德剛的文吧 謝謝
"剩餘價值論在使用高等微積分這一數學工具後可以證實是對的"
那樓主可以將方程式指出來嗎? 您有讀過原稿嗎?
"在這裡必須先給你一點馬克思名詞和術語的一點基本常識
馬克思經濟學的基本原理和公設就是所有價值都是由勞動創造出來的
利潤只是一種剩餘價值"
董德剛所說的 就是指您的"馬克思名詞和術語的一點基本常識"是錯的
"【理論探索】 齊昊：剩餘價值率的變動與中國經濟新常態"
對不起 剩餘價值率還是建立在 "馬克思經濟學的基本原理和公設就是所有價值都是由勞動創造出來的"
董德剛說 剩餘價值論是不完全符合實際的
董德剛及其他人已批評馬克思經濟學的基本原理和公設 請直接反駁論點
一直拿出所導出的衍生理論 不是論證思辨之道
用什麼"高等微積分"...證實是對 <== 工具不是證真的理由
請直接將方程式指出來吧 在下是念工科的 微積分還算有點基礎
還是只有"所有價值都是由勞動創造出來的" 這一條嗎? 基本原理和公設已被質疑 拿出TSSI的又不能反駁... 這要怎麼討論呢?
我看TSSI 在01就您一人懂 您行行好 以一個馬克思信徒宣導馬克思主義為目的 將TSSI用白話解釋 TSSI是如何反駁董德剛:"所有價值都是由勞動創造出來的" 是錯的
===貼貼樂===
若是現在資本主義滅亡 誰會受苦?? 是不是第五階段會因此延宕??
您自己就說
首先共產經濟的實行必須是在資本主義生產極端發達的國家之內 這是一切的先決條件
也說第五階段不會馬上發生 最快大概也是2100年左右
我的問題是
在第五階段前資本主義滅亡後 您已說共產經濟還不到條件 那您希望社會是什麼樣的狀態?
請回答
在台灣 您可以描述一下什麼樣子的人是屬於“無產階級”？
請回答
不要再講什麼資本主義滅亡/階級鬥爭 那是對誰有好處?? 對您念茲在茲的無產階級/窮苦人嗎??
所有無產階級/窮苦人都會翻身嗎?
「資本主義終會滅亡」發生時 無產階級 窮苦人 肯定受苦
-- 那 「資本主義終會滅亡」發生後 我們肯定有第五階段？？
請回答
「無產階級革命」發生時 無產階級 窮苦人 肯定受苦
-- 那 「無產階級革命」完成後 我們肯定有第五階段？？
請回答
======
https://en.wikipedia.org/wiki/Temporal_single-system_interpretation#Criticism
看起來只是Marxian內 流派之爭
Critics of the TSSI have characterized it as an orthodoxy which asserts that "Marx made no errors." For instance, David Laibman charges that its proponents are "New Orthodox Marxists" who
"assert that Marx's formulations, in both the theory of value and the analysis of capitalist accumulation and crisis, are literally and completely correct; that Marx made no errors . . . ."[6]
Roberto Veneziani similarly alleges that the TSSI upholds "the literal truth of all [of] Marx’s propositions."[7]
Proponents of the TSSI contend that these allegations are false:
“We have never said that Marx’s contested insights are necessarily true . . . . We simply say the claims that his value theory is necessarily wrong, because it is logically invalid, are false.”[8]
Similarly, Andrew Kliman distinguishes between internal consistency on the one hand, and truth or correctness on the other, at least nine different times. For instance, he writes that the TSSI's ability to eliminate the apparent inconsistencies in Marx's value theory does not imply
"that Marx’s theoretical conclusions are necessarily correct. It does imply, however, that empirical investigation is needed in order to determine whether they are correct or not. There is no justification for disqualifying his theories a priori, on logical grounds."[9]
Some critics, however, claim that they find this response inadequate.[10] They claim that they find it inadequate because they claim that the following points are relevant to the issue of whether the TSSI critics speak the truth when they charge that the TSSI is an orthodoxy which asserts that Marx made no errors:
People who claim to be followers and developers of Marx theory of value claim that the earliest formulations from the 1850s, as presented in "Capital," Vol. III, sought to model what they characterize as a "structurally consistent presentation" of value formation in a capitalist economy with competitive profit-rate equalization. They claim that it did not model this successfully.[citation needed] They claim that Marx's fundamental insights can be revealed, and extended, by means of models and concepts that emerged after his time. Instead of trying to defend the consistency of Marx's original statements, these non-TSSI Marxist theorists pursue what they claim are ever-more effective versions of what they characterize as the core theory. They claim that Marx himself would have done this.[citation needed] Moreover, these non-TSSI theorists allege that defenders of the TSSI ignore what the critics claim are their central arguments. First, the critics allege that the "consistency" that they claim for Marx's work is achieved at the expense of any theoretical coherence. Secondly, these critics of the TSSI allege that, if input values differ from output values, each being determined by the conditions of a single "temporal" moment that the critics characterize as fortuitous, they claim that value is reduced to a mere empirical description, without structure or role in revealing what they characterize as the inner properties of capitalist social relations. Second, the critics characterize the TSSI's efforts to defend the logical coherence TSSI's of Marx's law of the falling rate of profit as a "presumed defense," resting on a distinction between a (rising) "material" or "simultaneous" rate of profit and a (falling) "value" rate of profit. The critics allege that they have shown this distinction to be invalid since analysis of the TSSI numerical examples reveals that the temporal value rate of profit either ultimately follows the course of the material rate, or diverges from it: “If the material rate rises to an asymptote, the value rate either falls to an asymptote, or first falls and then rises to an asymptote permanently below the material rate.”.[11] The TSSI construction, the critics claim, fails to address what they characterize as "the complex determinants of the level and trend of the rate of profit in capitalist economies."[citation needed]
=======
來這裡“投資與理財”的人99%以上都是想如何累積資產
可能時事版會比較多人同意您的看法吧... 您可能來錯地方了
我是小白兔 一時好奇 誤闖馬克思叢林 研究結果發現過去別人對馬克思主義批評是正確的
樓主不用一般台灣人用語解釋 只貼了一堆別人的文
糟糕的是一直播放罐頭音樂... 還是直接把我黑了吧...
一直播放罐頭音樂 不解釋 貼了一堆別人的文 對推展馬克思主義並無幫助... ...
害我學上重覆播放罐頭音樂的習慣
我一直重覆貼您不認同的話 您就會同意嗎?
但是上面紅字還煩請務必回答
還是直接把我黑了吧... 打字是很累的... 合十 感謝
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文章編號：69018674
Adfn wrote:
若樓主這麼支持共產制度，那可以考慮移民北韓，因為大陸早已經不是共產制度了。共產制度在二戰後全世界將近一半的地區都實行共產制度，假如共產制度真的這麼好，不會搞到現在全世界只剩下古巴跟北韓這兩個國家還維持運行共產制度的社會體制。
年輕人因為對貧富不均進而容易對共產制度產生幻想，最後真的擁抱共產制度後才會發現所謂的共產就是有特權的人擁有所有東西，而你不但一樣沒錢，更糟的是連當一個人的尊嚴都沒有。
這點顯示你的無知
朝鮮嚴禁馬克思主義 在1960年代末就已經完全禁止民間閱讀馬克思主義相關的書籍
北韓是全世界唯一個閱讀馬克思主義會被抓去坐牢的國家
而且還搞金日成個人崇拜
朝鮮嚴禁馬克思
朝鮮有個讓很難理解的禁忌，在社會主義的朝鮮馬克思等的著作是遭禁的。提示中國的馬克思愛好者，到了朝鮮不要妄言馬克思、恩格斯，更不要向當地人贈送《資本論》......
朝鮮嚴禁馬克思主義
1946年2月，北韓臨時人民委員會宣佈成立。同年7月，金日成被史達林指認為朝鮮領導人。1948年9月9日，金日成宣佈成立朝鮮民主主義人民共和國。在那時金日成的肖像同馬、恩、列、斯並排懸掛。直到上世紀60年代末為止，書店的書架上還擺著《馬克思選集》、《恩格斯選集》及《資本論》、《反杜林論》、《哥達綱領批判》等著作。到了1967年後朝鮮當局稱已建立了領袖的「主體思想」，馬克思、恩格斯的書籍從朝鮮消失了。書店裡銷售的有關思想觀念的圖書，只有《金日成語錄》和《金日成著作選集》。在大學裡一切有關馬克思主義的講座均被取消。屬於馬克思主義範疇的哲學、辯證唯物論等都被變作了金日成語錄，把馬克思、恩格斯的註解都弄成「據偉大領袖金日成教導…」。1980年10月的第6次黨代會上刪掉了「朝鮮勞動黨以在全社會實踐馬克思列寧主義而鬥爭為方針」的語句，轉換成了「金日成主義」。在朝鮮《憲法》序言部分金日成三個字竟出現了17次之多，而馬克思、列寧卻一字不提。
朝鮮為何禁止馬克思主義
對此金正日強調主體思想是「不能在馬克思列寧主義框架內解釋的獨創的思想」。他說：「主體思想」是以唯物辯證法「為前提」的，二者「具有共同性」，但同時又克服了唯物辯證法的「片面性」和「侷限性」。「主體哲學」是與馬克思主義哲學有「根本區別」的。「先前的社會主義理論，只把物質經濟的因素看作革命鬥爭的根本條件」，主體思想「把社會主義提到了新的科學基礎之上」，從此「開闢了人類歷史發展的新時代──主體時代」。1976年10月，金正日在同黨的理論宣傳工作者的談話中說，「無論從內容上看還是從組成來看，金日成主義是不能在馬克思列寧主義框架內解釋的獨創的思想。」「金日成主義是同馬克思列寧主義有區別的獨創的革命思想。」
維基百科網站上這樣寫道，在朝鮮，什麼時候開始禁止進行馬克思主義研究的，朝鮮官方1967年開始起用「主體思想」取代了馬克思列寧主義這個詞彙，後者不再扮演重要角色。而且朝鮮領導人也不承認他們與馬克思恩格斯是一個體系的。
1967年以後，朝鮮回收了所有馬克思和列寧等有名的社會主義革命理論家們的著作，禁止一般百姓閱覽。圖書館把這些書列在閱覽書目中，但只有得到相關機關特許的人才能借閱。
1970年後在朝鮮勞動黨的所有會議上只懸掛金日成的肖像，馬克思等均被打入冷宮.
1972年12月，《朝鮮民主主義人民共和國憲法》規定，「把馬克思列寧主義創造性地運用於我國現實的朝鮮勞動黨的主體思想作為自己活動的指針」。主體思想在1977年之後取代了馬克思主義和列寧主義，成為朝鮮勞動黨和朝鮮式社會主義建設的指導思想。1980年10月，朝鮮勞動黨第六次代表大會通過的新黨章把「金日成同志的革命思想、主體思想作為唯一的指導方針」。
北韓完全就不是一個遵守馬克思主義教導的國家 而是一個背叛者
他當初能這樣搞就是因為中蘇兩國在1960年代都在拉攏北韓
主體思想實際上是一種階級壓迫，是馬克斯反對的
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chalupa1 wrote:
是啊 馬克思有解釋 但是有問題的就是這個: 馬克思經濟學的基本原理和公設就是所有價值都是由勞動創造出來的
董德剛說 以上基本原理和公設是錯的: 它否定了資產、資本在價值形成當中的作用 這是不完全符合實際的
"所有價值都是由勞動創造出來的"基本原理和公設 是錯的
"所有價值都是由勞動創造出來的"基本原理和公設 是錯的
"所有價值都是由勞動創造出來的"基本原理和公設 是錯的
董德剛說 什麼缺陷呢？主要有這樣幾條：
第一，它否定了資產、資本在價值形成當中的作用，這是不完全符合實際的。
第二個缺陷，勞動價值論認為自然資源是沒有價值的，因為它不包含人類的抽象勞動。
第三個缺陷，勞動價值論比較強調的是操作性勞動，特別是體力勞動，而對經營管理勞動，特別是經營勞動這種高度複雜的勞動是有所忽視的」
http://theory.people.com.cn/GB/49150/49152/7220743.html
所有價值都是勞動創造出來的沒有錯
所以董德剛如果她說過這一句話她是錯的
你不要以為它就不會犯錯，
西方有一些許多馬克思主義經濟學家 沒能區分資本技術構成、資本價值構成的差別也是有的 ，
甚至還有保羅‧斯維奇這類「消費不足論」偽馬克思主義者
和皮凱提(21資本論作者)這類主張剩餘價值率M/V提高者 他們都會犯錯
馬克思認為「活勞動力」才可能主動創造價值，你設想有一個地外行星不管有多少資源 沒有勞動都是沒用的擺在那裏的死東西
因為馬克思是「以人為本的」反對把「勞動力商品化」，就跟反對奴隸制度把人類永久性買賣一樣
勞動者如果自己沒有生產資料，必然產生資本的「異化」，所謂異化是來自費爾巴哈的哲學概念
被馬克思所吸收，因為勞動者越是努力就幫資本家累積越大的「資本=死勞動」這就是一種勞動的異化
導致當一個勞動者努力可以使他脫貧，但是所有無產階級都努力，越努力就越貧窮的合成繆誤
馬克思的異化論
資本就是「活勞動」創造出來的「剩餘價值」被資本家無償佔有形成過去所累積的「死勞動」
「死勞動=資本」的累積又回頭更大程度剝削活勞動 產生的負反饋循環更大程度的剝削就是「勞動的異化」
所以無產階級越努力工作越貧窮的「合成繆誤」才成立
勞動者和生產資料的永擁有者「資本家」處於不對等的關係，這樣的觀點可以再雇傭勞動與資本和資本論找到
原材料本身是被動存在的，創造價值的永遠是有「主觀能動性」的「人類勞動力」
你把一噸原材料礦石擺在那裏 不經過人類勞動 原材料永遠不會「主動」創造價值變成商品
價值是人賦予他的，材料本身是被動的存在
第三點我早就已經講過了
這問題我已經在過去的討論串中回答過了
馬克思是肯定人類的抽象勞動的，因為勞動有分為「體力勞動」和「腦力勞動」
「簡單勞動」和「複雜勞動」
「抽象勞動」 和「具體勞動」
具體勞動和抽象勞動的區別在於：
⑴具體勞動是從勞動的特性考察的，在質上相異，因而在量上不能比較；抽象勞動是從勞動的共性考察的，在質上相同，只有量的差別；
⑵具體勞動表明的是怎樣勞動、什麼勞動的問題；抽象勞動表明的是勞動多少、勞動時間長短的問題；
⑶具體勞動是生產使用價值的勞動，但它不是使用價值的惟一源泉；抽象勞動是創造價值的勞動，它是價值的惟一源泉；
⑷具體勞動作為有用勞動，是人類生存和發展的基礎，反映的是人和自然的關係，是一切社會形態都存在的永恆的範疇，抽象勞動作為創造價值的勞動，反映的是社會生產關係，是勞動的社會屬性，是商品經濟特有的歷史範疇。
抽象勞動的概念和勞動的二重性 請看資本論第一卷
抽象勞動是撇開勞動的具體形式的一般人類勞動。生產各種商品的具體勞動，儘管在特殊性質和具體形式上千差萬別，但是，它們所創造的各種各樣的商品都可以互相比較和交換，這表明在各種不同的具體勞動背後隱藏著某種共同的東西。撇開生產各種商品的勞動的具體形式和有用性質，就會發現，無論是木匠的勞動，還是鐵匠的勞動，都不外是人類腦力和體力的消耗，即人類的腦、肌肉、神經、手等等的生產性耗費，這是一切勞動共有的東西，即一般人類勞動，也就是抽象勞動。
統一表現在：具體勞動和抽象勞動並不是兩次或兩種勞動，而是生產商品的同一勞動的兩個方面。商品生產者在進行具體勞動的同時，也就支出了抽象勞動。不論時間上還是空間上，具體勞動和抽象勞動都是不可分割的，是同一勞動過程的兩個方面。沒有具體勞動，就沒有抽象勞動，抽象勞動寓於具體勞動之中；抽象勞動又是各種具體勞動彼此聯繫的表現，也是商品生產者藉以相互聯繫的橋樑。馬克思說：「一切勞動，從一方面看，是人類勞動力在生理學意義上的耗費；作為相同的或抽象的人類勞動，它形成商品價值。一切勞動，從另一方面看，是人類勞動力在特殊的有一定目的形式上的耗費；作為具體的有用勞動，它生產使用價值。 」（馬克思：《資本主義》第1捲，《馬克思恩格斯全集》第23捲，第60頁）。
TSSI跨期一元體系主要是解釋
總價值和總成本價格如果在產業鏈分工之下不相等的問題
因為考慮到資本家的奢侈消費
TSSI解決了這個問題
再來關於台灣甚麼算是無產階級
無產階級的定義就是「沒有資產的人」
股票 房地產 基金 公司經營權 商業權益 都可以是資產
沒房地產或 股票 或大量資產的或父母繼承贈與的都算是
是窮二代貧困的年輕人 窮二代的無產階級父母 也都算是
隨著資本主義發展 馬克思預言中產階級人數將會越來越少被大資本所消滅
而無產階級的隊伍將越來越多
資本主義的三個趨勢 1.集中 2.積聚 和3.積累
第一個問題，董德剛把使用價值生產與價值生產混淆在一起了。
在商品的使用價值生產過程中，不僅勞動，而且生產資料(資產、資本)都參與了，都起了作用。勞動和生產資料一起，都是商品使用價值形成的要素。誰都明白，光有勞動，沒有勞動工具、勞動對象，什麼東西也生產不出來的。馬克思在《資本論》第一卷第5章裡，贊成威廉.配第的話：「勞動是財富之父，土地是財富之母。」說的就是這個意思。這個「財富」，就是使用價值。這是生活常識，似乎不需要這位大教授來強調。
說到商品的價值，事情就不一樣了。價值是商品生產者之間的社會關係，指的是商品交換的基礎。不同商品，是不一樣的東西，怎麼能夠交換呢?按照什麼比例來交換呢?這就必須找到共同點，這個共同點就是它們都是抽象勞動的凝結。所有的商品都是勞動的產物，它們都耗費了人的腦力、體力，這一點正是所有商品的共同點。商品是按照它所耗費的勞動量進行交換的。所以，只有勞動才能創造價值。生產資料(用董德剛的話來說，就是資產、資本)參與使用價值的生產，是使用價值生產不可缺少的要素，但在價值形成過程中，生產資料只是轉移自身的價值，而不能創造新的價值，不會新增加價值的一個「原子」。這點道理，每一位大學生，只要學過馬克思主義基本原理，都是知道的。
董德剛不區分使用價值與價值，把使用價值生產與價值生產混為一談了。這位大教授，連普通大學生都明白的事情都搞不清楚，過反來卻指責勞動價值論有缺陷，豈不令人齒冷?
第二，董德剛指責勞動價值論不承認自然資源有價值，說這不符合實際。
為什麼這個論斷「不符合實際」呢?他卻沒有論證。猜測起來，理由可能是自然資源有價格吧。例如，土地是自然存在的，沒有經過勞動，按照勞動價值論，土地是沒有價值的。土地卻是有價格的，可以買賣。董德剛大概就是依據這個實際來譴責勞動價值論有「缺陷」的吧：你看，土地既然沒有價值，怎麼能有價格呢?這不是勞動價值論的缺陷嗎。這裡，董德剛把價值與價格混淆在一起了。價格是價值的表現形式，價值要通過價格表現出來。但兩者不是一回事。
在商品社會裡，有的東西不是勞動產品，沒有價值，但可以買賣，可以有價格。馬克思就分析過土地價格問題。他指出，土地價格不過是地租收入的資本化。在土地私有制條件下，憑藉佔有土地就可以獲得地租。因此當某個人把這個土地收益權轉讓給他人時，他自然要索取相應的代價。這就是土地的價格。土地價格不是價值的表現，而是土地收益權轉化來的。
所以馬克思指出，土地價格「並不是土地的購買價格，而是土地所提供的地租……的購買價格。」
正如股票是一張紙，沒有價值，但它可以帶來股息收入，把股息按照銀行利息率轉換成資本，這就成了股票的價格，可以買賣一樣。
董德剛以自然資源沒有價值、卻有價格為依據，譴責勞動價值論有缺陷，只能證明他的無知。
第三，董德剛譴責勞動價值論忽視經營管理勞動，這是他的想像。
馬克思講勞動價值論時，說的是人們生產商品時耗費的腦力、體力，即抽象勞動，凝結成價值，從來沒有說只有「操作性勞動」、體力勞動才創造價值，而忽視經營管理勞動。如果馬克思有這個意思，請引用馬克思的話來證明。恐怕一句也找不到吧。相反，馬克思專門談到，複雜勞動是倍加的簡單勞動，它可以在相同時間裡比簡單勞動創造出更多的價值。經營管理勞動算是複雜勞動吧。可見馬克思從來沒有把創造價值的勞動侷限於體力勞動、操作性勞動。
讓我們看看馬克思怎麼說地租的
資本論第三卷 第四十六章 建築地段的地租。礦山地租。土地價格
由於土地所有者對這塊具有獨特性質的土地的所有權而轉化為地租，並以這種形式落入土地所有者手中。因此，在這裡，是壟斷價格產生地租，反過來，如果由於土地所有權對在未耕地上進行不付地租的投資造成限制，以致穀物不僅要高於它的生產價格出售，而且還要高於它的價值出售，那末，地租就會產生壟斷價格。一些人所以能把一部分社會剩餘勞動作為貢賦來佔有，並且隨著生產的發展，佔有得越來越多，只是由於他們擁有土地所有權，而這個事實卻被以下的情況掩蓋了：資本化的地租，從而，正是這個資本化的貢賦，表現為土地價格，因此土地也像任何其他交易品一樣可以出售。因此對購買者來說，他對地租的索取權，好像不是白白得到的，不是不出勞動，不冒風險，不具有資本的事業精神，就白白得到的，而是支付了它的等價物才得到的。像以前已經指出的那樣，在購買者看來，地租不過表現為他用以購買土地以及地租索取權的那個資本的利息。對已經購買黑人的奴隸主來說也完全是這樣，他對黑人的所有權，好像不是由於奴隸制度本身，而是通過商品的買賣而獲得的。不過，這個權利本身並不是由出售產生，而只是由出售轉移。這個權利在它能被出售以前，必須已經存在；不論是一次出售，還是一系列這樣的出售，不斷反覆的出售，都不能創造這種權利。總之，創造這種權利的，是生產關係。一旦生產關係達到必須改變外殼的程度，這種權利和一切以它為依據的交易的物質源泉，即一種有經濟上和歷史上的存在理由的、從社會生活的生產過程產生的源泉，就會消失。從一個較高級的社會經濟形態的角度來看，個別人對土地的私有權，和一個人對另一個人的私有權一樣，是十分荒謬的。甚至整個社會，一個民族，以至一切同時存在的社會加在一起，都不是土地的所有者。他們只是土地的佔有者，土地的利用者，並且他們必須象好家長那樣，把土地改良後傳給後代。
我之前就和01和人討論過地租是什麼
有個網友堅持認為地租是房東努力存錢買房才有的
我問他那南北戰爭前庄園主努力存錢購買黑奴隸，當時買一個黑奴隸價格要普通白人7~10年工資收入，
黑奴就是房東努力獲得的財產了嗎？
解釋到，馬克思就說不不管你轉移多少次 買賣多少次奴隸，這個權力必須在出售前已經存在
是生產關係決定的奴隸制度的存在
我說地租就是一種轉移別人剩餘價值的東西而且是非生產性投資
是封建時代遺留下的土地制度決定它的存在，它的存在就如馬克思所說完全沒有合理性
就好比太陽租一樣，如果允許太陽私有化
被太陽照射到的地方根據面積大小都要繳「太陽租金」
有個太陽房東努力存錢花了1200萬 並繳了20年太陽貸款
買了一張太陽地契，因此持有太陽地契的人 可以跟被太陽照射到的人收取「太陽地租」
你覺得合理嗎？
房地產和地租只會把實體經濟和製造業的血液吸乾而已 ，非生產性投資 也非生產性勞動
就是封建時代遺留下來的應該被淘汰的生產關係和上層建築
本身就跟奴隸制度一樣，持有奴隸購買證明 本身並不會創造價值
因為價值是奴隸的勞動主動創造的，地契他只能轉移奴隸身上的剩餘價值
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