Ohio爸爸的相片書基督隨想

ching43202

4242分

樓主

ching43202

個人積分：4242分

文章編號：84650664

***062***
淡江教會的創世紀
創世紀第一二章所使用希伯來文的”神”這個字不相同, 這要如何理解其中的意義?

P3010186 by san ching, on Flickr

中文和英文全部都是用相同的字, 這表示不重要嗎? 還是因為語文的限制沒得表達? 神 (Elohim) 和雅威 (Yahweh YAWH)各代表著什麼意思? 專家學者爭論這是不同的版本, 因而成為底本說. 是否因為談到和人親蜜關係的時候, 就會使用雅威 - 耶和華這個字?
我查了一下和合本中文聖經和NIV英文聖經, 發現其實一二章對神的用法也不一樣. 第一章是用 ”神 - GOD”, 而第二章是用 ”耶和華神 - Lord God”, 還真的不相同吔! 我不太相信這是因為由不同作者完成, 因為古時候是沒有分章節的, 而且故事性也很連貫, 至於希伯來文的文法是否一致就不得而知了. 如果我寫書的話, 對Ohio 爺爺的稱呼, 也許是爸爸, 老爹, 或是跟著孩子稱爺爺, 甚致於是”那個人” (在吵架的時候), 當然這些都是在不同的情境所使用不同的稱謂.
可惜淡江教會沒有針對這個議題作更深入的討論. 也許這部分以後可以當一個神學的碩士論文來討論, 有機會的話再回來強化這一個主題.

P3010184 by san ching, on Flickr

待續…

ching43202

4242分

樓主

ching43202

個人積分：4242分

文章編號：85190028

***063***
淡江教會的創世紀
亞當在遇到夏娃之前已經試過不少女人了? 他們這創世紀一系列的講解, 引發我許多值得深思的問題.

P3010193 by san ching, on Flickr
創2:20 “只是那人沒有遇見配偶幫助他.” 英文是 “no suitable helper was found”, 而希伯來文更加明顯說明是沒有合適的配偶.
另外, 創2:23 “這是我骨中的骨, 肉中的肉, 可以稱她為女人…”. 可是英文是 ”This is now bone of my bones and flesh of my flesh…”, 這個現在就有其中特別的意義.
現在就讓我很興奮了, 到底亞當是如何去相親的? 亞當到底試過了多少”女”才覺得沒有合適的配偶? 以前的都不是從骨肉而來, 那是從哪裡而來? 難道也是和亞當一樣從土而造, 吹氣成為人的嗎? 如果是照這個思路想下去的話就可以解答我以前的問題了! 為什麼造動物時都有公有母, 為什麼造人的時候就只造一個亞當? 是不是也同樣地造男造女, 只是沒有刻意把造女的部分寫出來, 只是要強調後來從骨肉造出來的夏娃? 如果這是真的, 那麼以前用土造的女人呢? 死了嗎? 還是出了伊甸園生了堆其他的子孫? 這又可以解釋為什麼該隱被趕逐之後還會怕被別人追殺, 這些人是否就應該是這些土造女人的子孫? 一切都純屬猜測, 不過如此又變得非常合理起來.

P3010197 by san ching, on Flickr

待續…

ching43202

4242分

樓主

ching43202

個人積分：4242分

文章編號：85651107

***63 plus***

終於找到夏娃之前的女人傳聞…

P3010149 by san ching, on Flickr

最近看了不少的YT影片, 好像不少人都對於這個亞當的老婆很有興趣. 這位當初和亞當一起用塵土被造出來的女人叫做莉莉絲, 因為具備了許多缺點, 因此離家從此玩起搗蛋遊戲, 一直對抗到現在, 搞起女權平等運動… 在各宗教之中也有這麼一個角色的女神, 這故事如果不是來自同一個來源, 就是每本劇中都要有個這種角色才會好玩.
可是我又有了不少問題:
這位莉莉絲叫做撒旦嗎? 怎麼也玩起惡搞的事來了?
她不會死的嗎? 比亞當和夏娃還厲害?
當初造人的時候, 沒有吃禁果, 不是都應該無缺點嗎?
這是誰抄誰的故事情節?

待續…

ching43202

4242分

樓主

ching43202

個人積分：4242分

文章編號：85706470

***064***
淡江教會的創世紀
這兒又給我出了一個意想不到的問題…

P3010191 by san ching, on Flickr

為什麼希伯來文的蛇的狡滑和亞當夏娃的赤身露體是同一個字? 英文分別是crafty and naked, 中文字當然也非常不同. 希伯來文當成同一個字有什麼含意呢?

為什麼對赤身露體的羞愧就成為罪? 這是一個大哉問!
吃分辧善惡果之前和之後的”知道”有什麼不同?
有了道德感反而不好? 為什麼?
沒有道德感 (吃果子之前) 是不是就只能做善事?
不能分辦善惡是不是也不能分辧愛?
要像小孩子嗎? 小孩子也有不少忌妒貪心爭搶等等問題, 還是專指天真無邪的部分?

P3010190 by san ching, on Flickr

在這兒找到了一個網站的問答, 不管你同不同意, 但有比較深入的解釋:
https://www.getit01.com/p20180107621025127/
“善惡果不能吃，難道是上帝不想讓人類有智慧？那為什麼又要造出這果子？
那個果子不叫善惡果，而是「分別善惡果，前面有個「分別」，含義大不一樣。文學作品大都以為善惡果就是吃了以後就知道善惡，有的也叫「智慧果」，吃了以後就有智慧，這恐怕也是題主的理解。分別善惡果的意思是，吃了以後就開始以自己的標準來分別善惡。這一點從撒旦的誘惑里也能看出來：撒旦對人說：「你們吃的日子……便如神能知道善惡。」人被誘惑不是想知道善惡，而是「如神」一樣。”
Ohio爸爸: 果然每個人看句子的重點不一樣, 就各自解讀, 有不同的論述. 誰說分別善惡就等同於以自己的標準來分別善惡? 不能以法律或是神的準則來分別善惡嗎? 另外, 我們現在每一個人分別善惡, 不都是以我們所學的文化, 教育, 法律, 社會, 宗教, 風俗等等因素集結起來做判斷的嗎?
你說亞當夏娃是想要如神一樣, 我却覺得就是要能知道善惡. 我為何會如此想呢? 這是有根據的! 神是最有智慧的造物主, 當初所羅門王想要有智慧, 重點是在得到智慧後可以應用在日後的治理上, 完全不會想要和神一樣, 難道這樣不行嗎? 尤其所羅門王是已經有亞當夏娃的罪在其中, 如果你都不認為這有罪的所羅門王是想要和神一樣, 那麼為什麼要直指當初無罪的亞當夏娃就是驕傲妄想地要和神一樣? 難道他們就不想要和所羅門一樣, 得到更多的智慧來分別善惡, 以便於管理碩大的伊甸園嗎?
Ohio爸爸: 我不是純粹地就只認同其中一種想法完全正確, 我的重點在於是否我們應該謙卑客觀地來看待聖經的每一句話? 不要過度地用自己的意思認為就完全是神的意思? 我看到太多的驕傲的成分在裡面, 這應該不是神所想要的.
“在聖經神學看來，每個人都應該知道善惡，但區分善惡的標準，這一標準的制定權掌握在神那裡。這就好比參加世界盃的球員都應該了解相關規則，但制定規則的權力不在球員手裡。還可以拿政治體制來類比：可以說神就是立法者，人則應該知法守法。分別善惡的意思是，現在人要僭越立法者的地位，要去制定「何為合法、何為非法」的法條。即人要為自己立法（熟悉哲學的人應該會熟悉這句話，呵呵）。”
Ohio爸爸: 就算我們是球員不是裁判, 更不是創制規則的人, 但是應該有權力知道何為出界何為越位吧? 我們知道神定下何為善何為惡, 各自有不同的賞罰, 不過我們是否至少要知道何為善何為惡, 以此標準來管理萬物吧? 所羅門王不也是抱著這種心態來求智慧的嗎? 我們不會說所羅門王是想要如神一樣吧?
“事實上，今天的世界就是人要當自己的立法者的世界，要自己告訴自己何為善惡。今天最流行的觀念就是，人告訴自己：這個世界是多元的，不存在善惡，每個文化有自己的善惡標準。有的文化喜歡多妻制，有的則一夫一妻，有的文化允許男人打老婆，有的文化則是母系社會，有的文化女人出軌要被石頭打死，有的文化則許可濫交，甚至以此為榮。所以每個文化傳統的人互不干涉就好。這種看法實際上是對不同文化、不同時代善惡標準差異巨大這一客觀事實的一種無奈。因此，多元化的善惡標準實際就是不承認有善惡標準，即道德虛無主義。而且這種方式本質上喪失了是非觀，長期浸泡在這種價值下的文明將喪失對真正「善」的堅持，也最終會失去對真正的「惡」的抵抗。”
Ohio爸爸: 這種論述是不是更加地支持我們應該要求能夠有分辦善惡的能力, 而且這善惡還是從神而來的真正分辦的能力? 不是制定善惡的權力?
待續…

ching43202

4242分

樓主

ching43202

個人積分：4242分

文章編號：85854425

***65***
下面的論述就偏離主題, 開始針對人如何自以為神地來制定善惡的標準了, 內容可以删去… 我可是有放引號的哦, 沒有抄襲之嫌… 😊

P3010148 by san ching, on Flickr
“這樣，非常弔詭的事情就出現了：人從神那裡奪過來善惡標準的制定權，卻最終自己拋棄了，成為道德虛無主義者。當然，人們只是從理性上拋棄了，但從此其他力量，如慾望就成為善惡標準的制定者。符合慾望的，自然就是好的，善的，應該大力提倡。撒旦的計划進行得非常順利。
此外，還有一些人認為自己的善惡標準如此之好，之正確，應該推行到整個世界，遇到抵抗的時候，就應該消滅抵抗。包括有人認為一個國家的政治應該投票來決定，這個應該推行到全世界，否則就是邪惡的，人人得而誅之。也有人認為如果女人在公共場合戴頭巾是好的，應該推行到全世界，否則人人得而奸之。把自己的善惡標準強加到他人頭上，這幾乎是每個人難以避免的。即使今天的多元主義者，不也把「多元主義」視為最大的善嗎？凡是反對這一觀念的、敢批評其他文化傳統的，就是「壞人」。所以他們從不把「壞」的概念和某個文化傳統聯繫在一起，如果誰要如此聯繫，比如誰要說出「極端伊斯蘭恐怖主義」這個詞語，那麼這個人就是多元主義之敵，就和恐怖主義本身一樣壞。這就是他們的善惡標準。所以，人要為自己立法，要如神一樣，自己制定善惡標準，這就是吃了分別善惡果的重要後果。”
“不，上帝並不是反智的。上帝並不是不要人知道什麼是善，什麼是惡。因為上帝在聖經里向我們啟示許多關於什麼是善什麼惡的偉大教訓。舊約的箴言書說，「敬畏耶和華是智慧的開端」（箴9:10）「敬畏耶和華是知識的開端」（箴1:7）那麼問題出在哪裡呢？原來，當亞當吃了分別善惡樹的果子，就表示他拒絕了上帝作為善惡知識/神聖智慧的源頭——他選擇獨立於上帝之外，尋求智慧和知識。那條誘惑人的蛇說：「你們吃的日子眼睛就明亮了，你們就能如神能分辨善惡」（創3:7），但實際上人的靈性的眼睛卻瞎了。”
“伊甸園後人類的特點，就是自己試圖成為神，或者尋求自己的宗教。無神論的背後也是這個動機。因為如果世界上沒有神，那麼我就是自己的神，我的地盤我做主，善惡的規則我來定。陀思妥耶夫斯基《卡拉馬佐夫兄弟》裡面的伊凡說：「既然沒有上帝，則什麼都可以做。」）
除了自己成為神的嘗試，人也傾向造出自己的偶像（假神），尋求自己的宗教。廟子里絡繹不絕的人，豈不都消費著宗教？只要我燒香、我努力、我修行，這樣神明就能保佑我了。尼採在《偶像的黃昏》（Twilight of the Idols）里所說，「在這世界上的偶像比真實的事物還多」，因為人心本是製造偶像（假神）的工廠。”
“最後以唐崇榮的一段話結束：「上帝要人知...是按神的標準去知，現在這世界充滿吃善惡果以後的人性，所以每一個宗教都教導善惡，每個宗教好象都知道什麼是善什麼是惡，但你把這宗教的善帶到那宗教就變成惡，把那宗教的惡帶到這宗教也就成為善。善惡的知識是有，但善惡的標準是沒有，怎樣可以找到善惡的標準呢？只有當神的形像真體來到人世的時候，基督的行動就是善的標準。違背基督就是惡，所以標準在神那裡。」（引用自：吃分別善惡樹之前，人能否知道善惡？-唐崇榮）”
Ohio爸爸: 如果當時他們沒有吃分別善惡樹上的果子, 現在會變成什麼樣子?

待續…

ching43202

4242分

樓主

ching43202

個人積分：4242分

文章編號：85967588

***066***
淡江教會的創世紀系列講座

https://www.getit01.com/p20180107621025127/
上帝為什麼不許亞當夏娃吃智慧果？後來為什麼又不阻止他們吃？

P3010200 by san ching, on Flickr
問題：上帝既然是全知的，為什麼還讓亞當、夏娃吃智慧果？上帝為什麼不許他們吃智慧果？是不是愚民政策？
小灶答：”這個問題從提問者的角度來看, 好象是一個一層深似一層的問題。先是說, 上帝既然是全知（我想也包括全能的意思了），為什麼不在亞當、夏娃第一次犯罪的時候阻止他們。這種問題在「子不教，父之過」的文化里，似乎更顯得理直氣壯。特別是，人的父親可能還因為能力有限，在兒女犯罪的時候沒有能力去阻止。而上帝是全知全能的，當然知道（甚至在亞當、夏娃吃禁果以前就知道！）亞當、夏娃會犯罪，並且有能力阻止。然而上帝卻沒有制止。所有要麼上帝是故意的，要麼上帝不是全能。不論怎麼看，人犯罪上帝難道沒有責任嗎？再從犯罪的原因上看，如果壓根就沒有犯罪的可能性，那不是皆大歡喜嗎？所以上帝為什么要放一棵樹在那裡，卻又不許人吃？特別是，這棵樹結的還是智慧果，人吃了就可以有智慧。如果是一棵有毒的樹上帝不許人吃還情有可原，偏偏還是使人吃了有智慧的樹。上帝是不是在搞愚民政策？不要給人智慧？”

Ohio爸爸: 會不會: 自由論的真理? 所以上帝不刻意阻止, 使其自然發展? 就像你設計一個大富翁遊戲, 裡面的運氣和機會卡有好有壞, 看你怎麼繼續玩下去? 還會設計一些陷井, 讓你一不小心走到那一格, 為什麼人類要如此做? 這也是上帝的心態嗎?

“我想我也要一步一步地來回答這個問題，不過我的方向是反過來的。首先，上帝是在搞愚民政策嗎？或者說，上帝不要人尋求智慧、知識嗎？當然不是。否則通本的箴言書就該從聖經里拿出去了，雅各書中也不用說「如果…覺得缺少智慧…就當求…神，主就必賜給他」（雅１：５）了。所以我們要仔細看看創世紀中究竟是怎麼說的。我們要先看看原文聖經以及在當時語文背景中的意思究竟如何，才不至僅僅根據中文一個版本的翻譯開始推理。”

Ohio爸爸: 會不會: 上帝要讓人求智慧, 尤其是信他的人, 但不能要有和神一樣高的智慧?

“與這個問題相關的一些聖經經文大致有下面這些：
創2:9 耶和華神使各樣的樹從地里長出來，可以悅人的眼目，其上的果子好作食物。園子當中又有生命樹和分別善惡的樹。創2:16 耶和華神吩咐他說：「園中各樣樹上的果子，你可以隨意吃，創2:17 只是分別善惡樹上的果子，你不可吃，因為你吃的日子必定死！」創2:25 當時夫妻二人赤身露體，並不羞恥。創3:1 耶和華神所造的，惟有蛇比田野一切的活物更狡猾。蛇對女人說：「神豈是真說不許你們吃園中所有樹上的果子嗎？」創3:2 女人對蛇說：「園中樹上的果子，我們可以吃，創3:3 惟有園當中那棵樹上的果子，神曾說：『你們不可吃，也不可摸，免得你們死。』」創3:4 蛇對女人說：「你們不一定死；創3:5 因為神知道，你們吃的日子眼睛就明亮了，你們便如神能知道善惡。」創3:6 於是女人見那棵樹的果子好作食物，也悅人的眼目，且是可喜愛的，能使人有智慧，就摘下果子來吃了，又給他丈夫，他丈夫也吃了。創3:7 他們二人的眼睛就明亮了，才知道自己是赤身露體，便拿無花果樹的葉子為自己編做裙子。”

“我想我們首先要小心的是，聖經記載某人的意見，沒有明確說是真是假時，不一定就是真的。聖經只是記載他們說了這些話。比如，我們對照３：１節蛇的話和２：１６～１７節神的命令可以發現，蛇的話並不是事實。又比如，這裡夏娃斷定為「智慧」的這個詞在希伯來文里是ｓａｋａｌ，和箴言書常提到的「智慧」ｈｏｋｍａ並不是同一個字。這裡強調的是「卓見」，「敏銳判斷力」的意思。而且，且不說前面亞當命名的工作需要多少的智慧和知識，單從夏娃在摘果子之前的判斷美醜好壞，就可以知道夏娃並不是沒有分辨能力的。最後，上帝在２：１７節宣布禁令的時候，實際上已經假設（或者賦予）了人選擇的能力，即人已經知道順從上帝（不吃）的結果是好（善），違背上帝（吃）的結果是壞（惡）。所以這並不是一個關於能力的問題，而是一個關於意志的問題。進一步考察原文和當時的語言背景更可以支持上面的推斷。在原文裡面實際上是「知道」善惡，不完全是「分別」善惡，更不是如提問者所說的擁有智慧。”
Ohio爸爸: 上帝宣佈禁令時, 應該早就已經知道後來的結果, 不是嗎? 另外”能力”(智慧)是不是有大有小的不同? 吃了果子之後真的會能力(智慧)大增了, 而且增加到和神一樣, 可以如此解釋嗎?

“知道”和”分別”有相差那麼大嗎? 分別不是比知道更進階一些嗎? 例如”知道人種”是一回事, 可是要做到“分別人種”那又是要有更深一層的研究?

“希伯來人的「知道」往往不僅包括頭腦的知識，也包括行動上的判斷。所以能「知道」善惡的意思是說以自己的判斷來決定善惡。而「善惡」在希伯來文常是用來表達「一切」的方式。比如最明顯的聖經例證如撒下十四：１７、２０節。所以「知道善惡」的意思並不是指分別善惡的能力，而是指象上帝一樣去處理和掌管一切的地位，希望有百分之百的自主權，讓自己變成上帝，與造物主有同等的地位的意願。這在蛇的引誘的話中（３：５）也可以看出。所以，說吃分別善惡樹上的果子是罪，不是指尋求智慧是罪，而是指人以受造之物的地位，拒絕造物主，試圖與造物主同等，超越本位、越軌，這才是罪。其結果必定是死，因為上帝是賜人生命的源頭，拒絕上帝就意味著拒絕生命，結果從定義上就是死。所以甚至可以說在上帝宣布禁令的時候，與其說是一個懲罰的警告，毋寧說是陳述一個事實。”

Ohio爸爸: 當你知道吃蘋果會變聰明時, 你會想到的是自己變聰明, 讓生活更好, 還是會更進階想要比老師聰明, 成為世界第一? 有多少可能他們是想要直接挑戰神, 甚致於拒絶造物主? 會不會過度解讀了?

“也許有朋友會根據３：７亞當夏娃對裸體一事的反應，認為他們分別善惡的能力的確提高了。其實參照２：２５節可以看出，二人並非在這之前不知道自己裸體，也並非沒有對自己的裸體下判斷。只是判斷的結果，原來是「不羞恥」，現在是「羞恥」。換句話說，他們是在以自己為一切的判斷標準以後，才認定裸體是羞恥的。實際上，許多聖經學者在２：２５節看到的，是亞當夏娃以神為判斷善惡的標準時，夫妻之間親密無間，存著赤子般的坦誠；而在３：７節以自己
為判斷善惡的標準時，二人則產生了隔閡。”

Ohio爸爸: 不管有沒有覺得羞恥, 是不是分辬的能力提高了? 為什麼他們會開始覺得羞恥? 感到羞恥是罪惡嗎? 如果我們現代人大家都在街上赤身肉體, 回到以前伊甸園的年代, 這樣會比較好嗎? 現在可以推廣不羞恥的道德觀嗎?

ching43202

4242分

樓主

ching43202

個人積分：4242分

文章編號：85974419

***67***
亞當和夏娃的迷思

P3010143 by san ching, on Flickr

“上帝並不是不要人知道，不要人尋求智慧。實際上是正相反。問題的關鍵在於，人是上帝造的，不是上帝被人造的。造物主是上帝，賜生命的主是上帝，善的本體，來源，唯一的標準，也只能是上帝，人所能擁有的一切知識、智慧的來源，也只能是上帝。因此知善惡要有正確的原則，要在上帝的旨意裡面，必須從知識源頭，而且要依據恰當的時間順序，才能正確的知善惡。上帝不是不要人知道，而是上帝不能違背自己，所以人不能變成上帝而成為知的源頭、啟示者，而只能是知的接受者。人不學，就不能知，這是顯而易見的事。人能否有知道的能力（接受知識），和人能否成為知識的源頭，是兩回事。「如何知」的知識論問題其實一直是哲學最重要的話題之一。回到創世紀記載的事件來考察，實際上，當我們在站在同情亞當夏娃和蛇的立場，對上帝作為終極判斷標準的賦予者開始質疑的時候，我們就掉在了與他們同樣的知識論混亂里。我們仔細分析蛇的話，可以看到它說的其實是：我知道一些你所不知道的關於上帝的事情。在正確的知識論下面，亞當（或者夏娃）對蛇第一個反應應該是：你是怎麼知道這些關於上帝的事情的？當然事實上只有上帝才是一切關於上帝的知識的來源。這樣，除非先入為主地假定上帝是撒謊的，這一句話就可以抵擋住蛇的誘惑。所以上帝並不是不要人知，或者在搞愚民政策。這是蛇的話。”
“現在，上帝既然不是不要人知道善惡，那麼上帝設立分別善惡樹的目的是什么呢？是不是如果上帝不設立這麼一棵樹，就可以萬事大吉了呢？我想我的理解是：不，分別善惡樹是必須的。我想從兩方面來說明這個原因。首先從創造和被造的關係上來看，我認為分別善惡樹的設立是必須的。從上面的分析我想我們可以同意，實際上，這棵分別善惡樹究竟是怎麼樣的一棵樹，有什麼具體的物理屬性，比如多高，多大，果子有沒有毒等等，其實並不那麼重要，重要的在於這棵
樹所表達的意志的意義。如果從分別善惡的功能上來說的話，這棵樹與其說是賦予亞當夏娃分別善惡的功能，不如說是行使分別亞當夏娃善惡的功能。只要亞當夏娃堅持住，不吃樹上的果子，他們就是保持在神的旨意和誡命裡面，因而是善的；從他們吃的那一刻起，他們就是背離了神的旨意和誡命，因而就是惡的。而且，離棄了神，就是離棄了生命的源頭，所以當然吃的日子就必定死。這樣，從創造和被造的關係上面來看，有這樣一棵分別善惡樹，是表達被造的要順服於創
造的旨意這樣一個創造與被造關係的必須。這裡，我想有兩點需要解釋一下我這句話的意思。”

Ohio爸爸: 還是沒有回答問題, 為什麼要設這棵樹來考驗人類要服從被造的關係? 父母親會故意在家裡的冰箱放一瓶硫酸, 然後叫小朋友不可以喝, 為了要考驗父母親的權威性嗎? 當然不會, 任何的考驗的東西都不會設立. 考驗的目的為何? 創造萬物的神會如此小心眼地防範和考驗渺小的人類嗎? 是不是還有其他的原因? 當初約伯被試鍊, 到最後都還不知道真正的原因, 我們是不是也很難知道神真正的原因?

“第一，我說：「被造的要順服於創造的旨意」時，我的意思不是說，被造的被要求一個「主動」的順服，而是說，被造的一定會滿足一個「被動」的順服，一個不得不。即不是ｍｕｓｔ，而是ｈａｖｅｔｏ。這是指著創造者的超越性和主權來說的。我想這可能會引起的一個反對是，受現在很多科幻作品的影響，一些人會認為，特別是現在由於人工智慧科學的發展，機器人有一天會脫離作為其創造主，人的控制，甚至反過來控制人。這似乎是說被造的可以不必然順服於創造的旨意。我對此的回應是，這實際上不是在被造地位的機器人的「意志」控制了在創造地位的人的意志，而是在創造地位的一個人或一些人的意志控制了在創造地位的另一個人或一些人的意志。而這種情況之可能發生，又正是因為人是被造而有限的。”
Ohio爸爸: 完全看不懂其解釋, 怎麼人工智慧不見了?
“第二，我說：「分別善惡樹是表達這個關係的必須」時，我不是說，為了要顯示上帝與人的這麼一個造與被造的關係，上帝另外「附加」了這樣一棵樹來表達。而是說，上帝與人的這個創造與被造的關係，就必然「要求」一個表達，一個人可以理解的表達。這個表達，就是這棵分別善惡樹。是因為上帝和人的這個創造和被造的關係已經先存了，所以才會有這棵樹來表達。而不是因為上帝與人之間有這麼一棵樹的存在，所以上帝與人的創造與被造的關係才存在。所以，創造和被造關係表達的必然，就是這棵果子不能吃的分別善惡樹，因為吃的日子就必定死。所以，不吃分別善惡樹上的果子，就意味著承認這個造與被造的關係；吃了分別善惡樹上的果子，就意味著否認（或斷絕）這個生命的源頭與接受的關系，結果就是死。”
Ohio爸爸: 沒有這棵樹就不能表達? 又完全不懂了… 這關係為什麼一定要表達? 父母曾幾何時一定要孩子用某個東西來做個表達? 有這個必要嗎?

就算吃了這個果子, 就算人也必死, 這個永恒不變的創造和被造的關係難道就會被破壞掉了嗎? 這是什麼神邏輯?

“上面我從上帝與人的創造與被造的關係上討論了分別善惡樹的必要性。我們還可以從人道德的必須性上來看分別善惡樹的必要性。我們通常說，自由是道德的必須。我對此的簡單理解是，道德講的是一個人「應該」如何，是在沒有必然約束下的可能選擇，是ｓｈｏｕｌｄ。與此相對的是「是然」約束，是沒有選擇的「必然」，是ｈａｖｅｔｏ。舉個簡單例子。比如說我們通常認為，認識的人見了面打個招呼是道德的表現。這裡，選擇打招呼或者不打招呼必須是沒有任何約束或壓力的情況下作出的。如果是遇到了上司，為了討好而打招呼，則這個打招呼就不會被認為是屬於道德的。上帝賦予人自由，就使人有了道德的價值，因為自由意志使得行善成為可能。一種行為除非是有意行的，就不能算是罪惡或善行。比如，我們願意女友是本於她們自己自由的意志選擇愛我們，而不是迫於壓力，或者為著某種另外的目的（意志的選擇不受制於別的束縛）。所以，上帝賦予人以自由意志，是為了讓人可以行善，即有道德的價值。擁有自由意志即擁有不受壓力或干擾而選擇的權利。分別善惡樹的設立，就使人的自由意志有了可以選擇的對象，或表達的機會。”
Ohio爸爸: 可以表達自由意志的機會太多了, 不一定要使用到這種至死方休的方法來故意考驗人類, 做父母的會拿一種會讓孩子致死的東西來當做考驗嗎? 大大地說不過去! 神應該是有別的目的.
“這裡需要強調的是，人有自由意志，指的是人有意志的自由選擇，並不是指人的意志有不受限制（比如空間或時間）的自由度，也不是指人的意志有絕對自主性，即不能成為絕對標準的設立者。事實上，上帝賦予人自由意志，正是為了使人可以達到道德的標準，而不是使人設立道德的標準。所以上帝賦予人自由意志，並不意味著人不需要對自己的選擇負責，而是恰恰相反，如果上帝是公義的話，就必須審判人的選擇。舉個例子，在考試中，面臨選擇題的時候，考生有意志的自由可以選擇任何一個答案。但是正確答案只有一個，所以選擇錯了就要扣分。”

“另一方面，如果考生沒有自由意志，可以經過思考以後，運用自己的自由意志選擇那一個正確的答案，而只是機械地照抄標準答案，則即使全部是對的，也沒有意義。深入思考自由的涵義，我們還可以進一步了解到，不僅分別善惡樹的設立是必須的，人之被蛇引誘，受試探，也是必須的。「自由」本身不是一種助力，也不是一種阻力，而是一個可以不受干擾地選擇的權利。我說「我給你自」，不過是說，「我不干擾你的選擇，無論你選擇的結果是我所希望的，還是我所不希望的」。同樣的道理，上帝賦予人自由意志時，也就賦予人不受上帝干擾而選擇的權利。所以，人的選擇就有順服和違背上帝的旨意兩種可能性，換句話說，上帝賦予人自由意志的同時，就賦予了人犯罪的可能性。如果沒有試探，人就不知道有選擇背離上帝，或者說，犯罪的可能性，因而自由意志也就無法體現。就好象考試中選擇題，試題在提供正確答案的同時，一定會提供幾個似是而非的錯誤選項。而考生如果駕御自己的自由意志，使之歸向正確的答案，則他的選擇就是真正有意義和價值的。”

“實際上，綜合上面兩方面，我想我們可以說，正是因為上帝與人的創造與被造的關係，使得二者有本質的差異。上帝是義的本體，善的本體，這個差異就使得人必然有不義、不善（即惡）的可能性，這就是上帝賦予人自由意志，使之可以歸向善的原因，也是人可能用自由意志犯罪的原因。”Ohio爸爸: 完全不同意, 神也可以造一個和衪一樣本體的人類, 尤其說過人是依衪的形象造的. 其中一定有別的原因. “但是可能犯罪並不就是必然犯罪，就好象刀可能用來殺人，但並不必然用來殺人一樣。而上面我們看到，自由意志之被受試探也是必須的。這一點，從聖經中的啟示中我們看到，就是耶穌基督也要受試探。同樣我們明確的是，受試探是必然，並不表示必然為試探所勝。就是耶穌基督作人子時，也要受試探，在苦難中學習順服，並以進到完全。但是耶穌基督雖然在凡事中受試煉，卻並沒有犯罪。所以這個經過試探而達到完全是絕對必須的，是作為受造之物的人進到完全所必須經歷的一個階段。創造、墮落、道成肉身、得救、成全，被造的人在這個過程中透過救贖達到義的成全，是絕對的必須。”

Ohio爸爸: 所以人類不是耶穌, 受試探大多會過不了關, 這也是上帝要的嗎? 為什麼要玩這種遊戲呢? 女朋友也有這個必要常常找各種東西來試探男朋友嗎? 過不了關就要分手了嗎?

ching43202

4242分

樓主

ching43202

個人積分：4242分

文章編號：86081524

***68***
這個主題有些長, 但非常有意義, 歡迎看完所有的討論.
“最後我想要處理的就是上帝既然是全知全能的，那麼亞當夏娃犯罪，上帝有責任嗎？我想前面我們已經說明了，人在選擇犯罪還是不犯罪的時候，上帝不能干預，因為上帝賦予了人自由意志。但是毫無疑問，上帝是預知人會犯罪的。而上帝預知的事情就一定會發生，所以人犯罪是一定會發生的。那麼人犯罪上帝沒有責任嗎？對此我想我們只要看到，預知並不產生罪，而只有用自由意志選擇罪才是罪，所以人犯罪是由於自己（誤用）自由意志的結果，並不是上帝的責任，
雖然上帝預先知道人一定會選擇犯罪。上帝仍然要審判人的選擇。綜上所述，我想我們可以說，上帝預先定下了分別善惡樹賦予人自由意志，上帝預先知道了人一定會吃樹上的果子犯罪，上帝也預先定下了十字架救贖的道路，使得上帝預先揀選的人可以透過救贖進到義的完全，這就是上帝永恆可稱頌的旨意。”

Ohio爸爸: 可以說這是上帝準備好的遊戲嗎? 全部都是衪設計好的, 如果一開始人就是完全公義, 或是沒有自由意志, 那這個遊戲就不用再玩下去了…

P8060296 by san ching, on Flickr

羽毛亂飛答：
“亞當和夏娃吃的不叫「智慧之果」，而叫「分辨善惡樹上的果子」，這個名字很重要，兩者有關係，但是也有區別。問題不在於「智慧」，而在於「分別」兩個字上。什麼叫分別？什麼叫「分別善惡」？分別善惡的能力是做判斷的能力，分別善惡的意思就是「判定善惡」，我們可以判定，這個是善的，那個是惡的。這是一種judgment的能力，是一種法官的地位。
那麼，我們靠什麼判斷善惡呢？我們憑什麼說，這個是善的，那個是惡的呢？我們的標準在哪裡？——在我們自己，只在我們自己。所謂人的「本性」，「道德」之類的東西。總之，是自我。
以自我為標準，判定這個世界的善惡，這就是蛇引誘夏娃的時候所說的：「你們
吃的日子，眼睛就明亮了，你們便如神能知道善惡」。
Ok，難道這不好么？我們就能判定善惡，我們就如神一樣？難道不好么？No。我們知道，一旦亞當夏娃吃了這個果子，就有了這個能力，亞當可以分別善惡，夏娃也可以分別善惡，亞當可以判定這個世界什麼是善的什麼是惡的，夏娃也可以。
——當他們的判定不一樣的時候呢？
亞當可以判定夏娃的善惡，亞當就如神一樣，夏娃可以判定亞當的善惡，夏娃也就如神一樣，每一個人都可以判定別人的善惡，每一個人都如神一樣——於是就沒有善惡，沒有神，因為每一個人都是善惡，每一個人是神！這個世界就此失去了和諧，就此破裂——世界墮落了！當神質問亞當：「莫非你吃了我吩咐你不可吃的那樹上的果子么？」，亞當，這個稱夏娃為「我骨中的骨，肉中的肉」的亞當，立即使用他「分別善惡」的能力，分別了夏娃的善惡，他說：「你所賜給我與我同居的女人，她把那樹上的果子給我，我就吃了」——言下之意就是：壞事是夏娃乾的，怪也要怪你把這個女人帶到我身邊來！”
Ohio爸爸: 可以分別善惡不等於如神一樣, 這整段全是自我延伸解讀, 難道亞當吃果子的決定也是因為吃了果子產生的判斷能力嗎? 上帝設計的這一切, 自然有衪的意義.
“這就是亞當吃了這個果子之後所做的判斷，他立即背叛和拋棄了他的女人！我們看看我們這個世界，這個充滿罪惡與醜陋的世界，為什麼會這樣？是因為我們人類沒有判斷善惡的標準么？No，是因為標準太多了！男人判斷女人的善惡，老年人判斷青年人的善惡，老師判斷學生的善惡，知識分子判斷農民的善惡，北京人判斷上海人的善惡，上海人判斷東北人的善惡，中國人判斷日本人的善惡，歐洲人判斷中國人的善惡，伊拉克判斷美國的善惡，美國判斷伊拉克的善惡，然後歐洲人，亞洲人在一邊判斷伊拉克和美國的善惡。哪裡有善惡？哪裡有公平公正的分別善惡？我們不是神。”
Ohio爸爸: 不是神就不能學會分別好人壞人嗎? 難道就要讓壞人給騙給搶嗎? 分別好壞善惡只是一種說法, 其實分別的能力增強了, 在日常生活中的所有事情都會做得比較好些, 這樣不好嗎?
“我們是人，我們從來就是有限的，只有無限的造物主，超越善惡的神才真正擁有分別善惡的能力。有限的人能分別善惡的意思，就是這個世界變得全是惡！因為從亞當夏娃之間關係的破裂開始，世界的和諧失去了。死亡不是神對人的懲罰，乃是神造天地的律法的必然結果，神說：不可以吃，因為吃的日子你必定死！正如父母對孩子說：不要從這裡跳下去，因為跳的日子你必定死，這是規律！我們跳了，我們死了。”
Ohio爸爸: 父母不會明知自己特別好奇的小孩會跳下去, 還設計了這個危樓讓他有機會跳. 如果父母能預知小孩會跳樓, 更會在其中加以阻止, 不拿貴重的生命開玩笑, 也許不能拿此做為比例. 上帝應該有別的目的…
“路加答：　
上帝阻止人類吃「分別善惡果」是為了「愚民」嗎？說說我自己的理解。先看一看原文。
　　Gen 2:16 耶和華神吩咐他說，園中各樣樹上的果子，你可以隨意吃。
　　Gen 2:17 只是分別善惡樹上的果子，你不可吃，因為你吃的日子必定死。
　　Gen 3:4 蛇對女人說，你們不一定死，
　　Gen 3:5 因為神知道，你們吃的日子眼睛就明亮了，你們便如神能知道善惡。

上帝為什麼阻止人吃這個「分別善惡」的果子？
當年人和上帝的關係是美妙無比的，而且上帝賜給了人自由意志，這是最大的禮物，否則人就不成為人了。但是由於這個選擇的權力給了人，人就有用它來作惡的可能。上帝希望人也永遠如同他一樣聖潔，以神的善惡標準為自己的標準。但是蛇誘惑的中心詞是什麼？「你們便如神」！人性的第一大罪，就是這個驕傲。因為吃了這個果子，我們便自以為神，以自己的判斷為最終的判斷，開始陷入驕傲的罪中，與神隔絕。”
“事實上，我們大家現在都有自己的思維，都想去「分別善惡」，可是我們能做到真正的「分別善惡」么？我們的善惡標準都隨著歷史時代而變化，隨著社會風氣而變化，甚至隨著心情而變化！我們每個人都認為自己的善惡標準很不錯，否則自己早就修正了不是么？可是從高於所有人的標準來看呢？所以，我相信聖經的標準就是神的善惡標準才是永遠不變的。有我們能夠理解的，也有我們難以接受的。但我還沒有發現荒誕的。這一點我願意和所有朋友討論。所以，如果有人說聖經「過時」了，其中的善惡標準應該「與時俱進」，我想他可能沒有明白這顆「分別善惡樹」的意義。”

P3010198 by san ching, on Flickr

“◇◇基督信仰ＦＡＱ（常見問題）解答◇◇
基甸連線：基督信仰ＦＡＱ（常見問題）解答
聖經多次提到，「敬畏耶和華是智慧的開端」。人類出於為實現自己的好處而採取的行動，真的很難說算得上「智慧」。真智慧來自敬畏　神，不是靠吃什麼分別善惡樹結的果子、或者什麼腦白金……能吃出來的。此外，聖經中對於這個果子的描寫，轉述蛇的話說「你們吃的日子眼睛就明亮了……便如　神能知道善惡」，這裡完全沒有提到這是種「智慧果」。造出這種果子，我想可能的一個方面，就是給人以選擇，看人到底是要選擇遵行　神的命令，還是只考慮自己，要去嘗試自由、去選擇反叛。結果就是，人到底是個以己為重的動物。
（以上寫於2013年5月7日）”

待續…

ching43202

4242分

樓主

ching43202

個人積分：4242分

文章編號：86095266

***069***
林彬牧師美南浸信會誰是神家的僕人? 牧師的批評很多

P3010196 by san ching, on Flickr
林牧師說: 牧師有了執事就好辦事, 不用怕被踢走? 很多教會沒有執事!
林牧師說: 不要懷疑自己會不會上天堂! 會不會犯了驕傲的罪? 自己會不會上天堂是不是要由神說了才算? 耶穌說, 你們說主呀主呀的, 不是每個人都可以進天國!
林牧師說: 萬人教會不好… 不會傳福音?
韓國的浸信會多, 美國的華人浸信會少? So What?
南美浸信會都沒有女牧師, 也許不合適, 女人要幫助男人. 是這樣的嗎?
林牧師說: 女牧師大肚子怎麼呼召? 那麼所有的女職員是否就不能去工作了? 這算不算是性別攱視?
林牧師說: 未婚女牧師會引誘年青男人, 那麼未婚男牧師會不會引誘年青女人? 是不是太有偏見了?

聖經不是百科全書, 太多事情都沒有寫, 連三一論也沒有完全講清楚, 沒有說不表示否定或肯定! 何況從舊約開始就有女士師, 帶領不止是一個教會, 而是一整個猶太人族群. 新約裡也有提及百基拉/亞居拉夫婦, 是以妻子的名字為先, 到處帶領傳福音, 保羅也指出, 婦人可以講道, 但要蒙頭. 另外一處說婦女不可講道的原因是那個教會出了一位很囂張跋扈的女人帶領教會, 不是泛指所有的教會, 這個事件應該已經得到驗証, 不應該再繼續模糊不清.

P3010161 by san ching, on Flickr

待續…

ching43202

4242分

樓主

ching43202

個人積分：4242分

文章編號：86106172

***070***
“————————2015年2月21日補充————————
上次回答過問題後，這近兩年來有新的收穫，在此分享：
神不是不想讓人識善惡，問題的關鍵是，識善惡後，能不能行善不行惡。亞當夏娃被造之初，肉體內並無罪性，也是完美的人，在希伯來書里被拿來和基督作比較。但亞當夏娃裡面並沒有聖靈，所以他們就算能識善惡，卻無法去主動地選擇行出善來，這也是神不讓他們吃識善惡果的原因。”

Ohio爸爸: 如果他們是完美的人, 怎麼會被撒旦給誘惑走? 換句話說, 無罪完美的人是會被誘惑的嗎?

P3010194 by san ching, on Flickr

“遺憾的是（在此不禁長嘆），他們聽信那惡者的謊言，違背　神的命令，將全人類拖入深淵……這裡必須補充，為什麼　神會把他們趕出伊甸園，並派基路伯把守生命樹。亞當夏娃犯罪後，他們裡面能和　神相通的靈死了（彼時他們還沒聖靈，人受聖靈是耶穌升天得榮耀以後的事），此時已如同行屍走肉，若他們再吃了生命樹的果子，連肉體也不死，就永遠不能得救了……所以為了保護人，神派基路伯把守通往生命樹的路。到了耶穌基督的時候，他以自己的身體和血獻上的祭，使我們人類與　神修好，還賜下聖靈，使我們在能識善惡後，有了選擇行出善的能力，並賜下永恆的生命與永流不息的活水，這是多麼好的消息啊！這，就是福音！

簡單而言，就基督教信仰這個角度來說（要是壓根兒就不認可這個前設，那另說，我所謂基督教信仰角度，當然帶有個人的理解—吃了分別善惡樹之後，人的言說也只能是個人的理解了）：上帝全知全能，不存在他要設計個小把戲測測亞當夏娃如何如何的可能（因為他不用試也知道）。另外，上帝也不會怕什麼人類擁有智慧以至於能威脅他。他擔心亞當夏娃吃完分別善惡樹的果子又去吃生命樹的果子，那是不希望他們帶著「罪」進入永恆的狀態，那就「沒救」了。早前，上帝吩咐，除了分別善惡樹的果子，伊甸園的果子都可以吃，換言之，亞當夏娃吃到生命樹的果子，只是個時間問題。無罪的狀態下，永生是好事。”

“那麼，上帝的這個設置，大概有這樣的意思：
1.這不是為了讓上帝認識人，而是為了讓人看清自己（其實，聖經里提到上帝發怒，大抵也可如此解讀，不是人出乎上帝意料以至於他要生氣，而是他以生氣來讓人知所行止）。人經此一役，才知道自身的軟弱，才明白得失何意…”

Ohio爸爸: 有沒有必要用這種方法讓人看清自己? 有沒有需要故意設計這棵樹來考驗人類知道自己的軟弱?

“2.分別善惡，關鍵不在善惡，而在「分別」，分別意味著標準，善惡之別的標準是歸上帝，還是人類可自行定奪。上帝反對的，是人僭越這個「主」權。只要在「標準」這個「根」上立得穩，知曉善惡有何不可；但另立山頭，那…善已經無從談起了。”

Ohio爸爸: 前面不是已經說過, 在之前他們二人本來就能分辨做選擇了嗎? 分別善惡而趨吉避兇和賞善罰惡來做審判論斷是完全不一樣的境界. 上帝可不可以讓這個分別善惡的果子在吃了以後, 只能分辦上帝眼中的標準? 如果依人自己的標準, 每個人的標準都不相同, 怎麼會有相同的善惡標準? 作者現在不也是在論斷文章的內容嗎?

“二、為什麼善惡知識樹上的果子不能吃？
原因是因為神說吃了這個果子必定死。而不是說不想讓人類有智慧。死與生命相對。而生命的源頭就是神自己。人選擇善惡知識果子，是離開了生命的道路，離開了神。選擇善惡知識樹的果子帶來的結局是死，就是失去生命。看起來明白善惡知識是一件好事兒。是的，人明白了善惡。但是人就能因此有行善、不作惡的能力嗎？是的，人有了知識。但是這就表示人有智慧了嗎？生命與知識、善惡，從來都是兩個不同的體系。人類千百年來在知識善惡中糾結打轉，而這些都不帶來智慧的增長，生命的平安和喜樂。明曉善惡，並不是智慧。智慧是明曉生命，並因為懂得生命就敬畏神。”

Ohio爸爸: 人選擇知識善惡果子, 這和離開生命道路沒有直接因果關係! 最多可以說是神不願讓他們再永生, 所以趕出伊甸園而吃不到生命樹的果子得到永生.

“三、如果不想讓人類吃，為什麼神又要造出這果子？
神不是一個強迫人的神。自宇宙中，有三個意志——神的意志、撒旦的意志、人的意志。人類被創造的那一天，就有自己的主意、思考、判斷的權利和意志。這是神賦予給人的。神並沒有剝奪人的選擇。神從來都給人自由選擇的權利。包括你是否願意相信神。因此，園子當中有生命樹，還有善惡知識樹。記得在某處看到一種說法是，上帝是希望人先吃生命樹的果子來著。那麼這個問題就成了，是應該先吃生命果還是先吃善惡果的問題，並衍生出先吃生命果會如何（先吃善惡果的結果，大家也都看到了……）。夏曼迪的回答確實給了一個很好的啟發，就是人裡面有沒有聖靈在。上帝在伊甸園裡安置了兩棵特別的樹，就是生命樹和分別善惡樹。很顯然，生命樹果子確實是有「能力」的，否則上帝就不會將吃過善惡果的亞當夏娃逐出伊甸園。那麼問題就來了——吃了生命果會怎麼樣？聖經裡面說的是，吃了生命樹的果子就永遠「活著」。這個「活著」，很明顯是一種永久性的狀態。亞當夏娃吃過善惡果後如果再吃生命果，他們就會永遠活在此時這個狀態里。這是個什麼狀態？因為違背上帝的吩咐，從而對上帝產生恐懼（躲藏）——躲避上帝的狀態。上帝造人不是要人躲避自己，而是要人成為自己的朋友。這在聖經里都說得很清楚了。”

“換個角度，人在吃善惡果前又是個什麼狀態？人一直與上帝面對面交談，坦誠相待，也就是說，人就像是上帝的親密朋友。這就跟上帝給亞當配了個媳婦一樣，就是要讓人學會與他人面對面坦誠相待。在這種狀態下，人裡面是有上帝的靈的，可能和新約說的聖靈不太一樣，但這種靈性是從上帝而來，是屬上帝的。如果人在這種狀態下，吃了生命果，顯然，就會保持在這種通過靈性與上帝相通的狀態里。在這樣的狀態下，再吃善惡果，會怎樣？人就會有從上帝而來的標準，不但能夠分別善惡，更能夠通過靈性上與上帝的聯合，以上帝的標準來踐行善，拒絕行惡。假如人先吃了生命果，撒但這時候再來欺騙人，就絕對無法得逞，因為人已經知道怎麼對罪說「不」。”

Ohio爸爸: 誰說吃了生命果就有靈性和上帝相通, 就能夠分辦善惡? 聖經裡完全沒有如此敍述, 我不能苟同, 完全過度自我解經. 吃了生命果就會像耶穌一樣成為完全人, 絶對抵擋撒旦所有的誘惑?

待續…