一切都是因為「不甘心」!Olympus總部揭開E-M1 MarkII的幕後開發技術


jenhoxen wrote:
小弟稍早之所以說奧林將EM1ii做到20mp是為了和D5及1DX2平起平坐


不好意思,打個岔

說來E-M1 mk2感光元件的選用,當初有個有趣的rumor
http://www.43rumors.com/gossip-olympus-developed-two-e-m1ii-protoypes-one-16mp-3d-stacked-sensor-one-20mp-sensor/
提到,方案一應該可以掛得上"世界初"這個slogan的自家16MP新感光元件
另一個方案則是 sony 給的 20MP 感光元件

當然工程部門喜歡自家的16MP
而市場部門則偏好20MP,原因在於"安全"

畢竟O家是fabless,雖說找代工廠投片就好,但考量成本(投片規模小價格就高),
產品穩定度(S家的感光元件至少還經得起市場考驗,新的16MP還沒有市場驗證),
及感光元件規格(20MP聽起來就比16MP響....)

只能說O家也是要生存,面對的也是普羅大眾,自然不能推出過於極端的產品
所以最後使用20MP,也僅是個"相對安全"的策略
---
為何是20MP另一個解釋的說法
因為sony把同一個設計的感光元件,從aps-c裁切至43大小時,就是20MP

這也就是為何 E-M1 m2 在iso表現上,不輸給 aps-c 的原因
願機會永遠對你有利 May the odds be ever in your favor.

jenhoxen wrote:
PS.這邊也順道回應collective大所提無反可全面佈建AF點的优勢,為何在商用領域中不曾引起那麼大的迥響(或說單反明明那麼笨,對焦點只能做中間,大家為何仍然忍受?)除了大家常說的周邊配件/鏡頭包袱/片幅...之外,直接相關的原因恐怕還有鏡頭邊緣畫質低落(同時影響合焦精度與成像品質),以至於重要的影像本來就只會放到較中央區域...周邊多一些面積(畫素)是用來裁的呀

jenhoxen大,
小弟並不同意您的解釋.
AF的單反,對焦區域從當年的一點,發展到現在的中央一個矩形區域.大家如果都能忍受,那就繼續中央一點就好,為什麼越來越大?當然是有需求啊.
目前的狀況不是大家都能忍受,是廠商做不出來將就著用.我用135DSLR拍火車,很多構圖真正希望合焦的位置常常超出其現行的合焦區域,只能靠其他方法去克服;還有像移軸攝影,用到機身合焦指示來對焦的話,很多時候對焦點都是在相機的對焦區之外的.
所以並不能以廠商做不出來就說沒有需求啊!
現在的無反,把大型VIEW CAMERA全畫面都能合焦檢視及全畫面都能做單點測光的功能給做上去,而且還是小小一台能拿在手上使用.真是令人高興啊.

至於鏡頭邊緣畫質低落,如果那不重要,如果大家都能接受,那現在各大廠一直更新鏡頭在改善這部分,難道只是來騙錢?消費者都那麼傻?顯然不是這樣的不是嗎?
Ramsa wrote:
不好意思,打個岔
說來E-M1 mk2感光元件的選用,當初有個有趣的rumor
http://www.43rumors.com/gossip-olympus-developed-two-e-m1ii-protoypes-one-16mp-3d-stacked-sensor-one-20mp-sensor/
提到,方案一應該可以掛得上"世界初"這個slogan的自家16MP新感光元件
另一個方案則是 sony 給的 20MP 感光元件
當然工程部門喜歡自家的16MP
而市場部門則偏好20MP,原因在於"安全"
畢竟O家是fabless,雖說找代工廠投片就好,但考量成本(投片規模小價格就高),
產品穩定度(S家的感光元件至少還經得起市場考驗,新的16MP還沒有市場驗證),
及感光元件規格(20MP聽起來就比16MP響....)
只能說O家也是要生存,面對的也是普羅大眾,自然不能推出過於極端的產品
所以最後使用20MP,也僅是個"相對安全"的策略
---
為何是20MP另一個解釋的說法
因為sony把同一個設計的感光元件,從aps-c裁切至43大小時,就是20MP
這也就是為何 E-M1 m2 在iso表現上,不輸給 aps-c 的原因


連結還沒看...
不過對於這樣的說法有點存疑...
一來相機發表時好像有說到Em1mark2此感光元件是由O家另外研發的~

二來是...O家此感光元件還另外埋入許多「十字相位對焦點」...
並不是像EM5那類單純的CMOS,
所以應該不是拿APSC裁切這麼做法了...
(而且其實理論上APSC相機若做到像M43的高密度,
對該APSC鏡頭解析力表現也是大考驗,這樣的策略有點奇怪)

再對照這篇的一樓小編採訪的解說敘述...
感覺和這傳聞說法有相當大差距...

=========分隔線=========

話說回關於EM1mark2的畫素密度和高ISO...
其實我覺得設在2000萬畫素還不錯欸...

一來是...高畫素可以取得更多細節...讓好鏡頭更有發揮的空間...
二來是,雖然有些評測認為EM1mark2的高ISO沒什麼進步...
我在買之前也有點擔心他兩千萬畫素的高ISO會不會很糟,
但就我實際使用幾個月感覺下來,覺得還不錯欸~
(雖然我不知道為什麼各家評測結果有點兩極化)
所以在畫素提高情況下,動態範圍進步,ISO也進步來說,
感覺EM1mark2整體畫質是有進步的。

雖然每個人需求都不太一樣,
我也沒有要說服誰接受這樣的看法,
但說真的,如果當初EM1mark2的畫素真的退成1200萬,
我想我應該不會考慮買了...XD
(其實我猜索尼的A7RII應該也賣得比A7SII好吧)

對我來說這台若要說什麼問題比較讓我頭疼,
目前主要還是希望廠商趕快把EM1mark2的各種小BUG小缺失修好吧。
就不知道原廠會不會重視了~~
collective wrote:
小弟並不同意您的解釋.
AF的單反,對焦區域從當年的一點,發展到現在的中央一個矩形區域.大家如果都能忍受,那就繼續中央一點就好,為什麼越來越大?當然是有需求啊.
目前的狀況不是大家都能忍受,是廠商做不出來將就著用.我用135DSLR拍火車,很多構圖真正希望合焦的位置常常超出其現行的合焦區域,只能靠其他方法去克服;還有像移軸攝影,用到機身合焦指示來對焦的話,很多時候對焦點都是在相機的對焦區之外的.
所以並不能以廠商做不出來就說沒有需求啊!
現在的無反,把大型VIEW CAMERA全畫面都能合焦檢視及全畫面都能做單點測光的功能給做上去,而且還是小小一台能拿在手上使用.真是令人高興啊.

至於鏡頭邊緣畫質低落,如果那不重要,如果大家都能接受,那現在各大廠一直更新鏡頭在改善這部分,難道只是來騙錢?消費者都那麼傻?顯然不是這樣的不是嗎?


您說的都是[正向演繹],也就是[應該是這樣],當然不能說您錯.

不過小弟說的是[逆向思考],從現狀去分析[為什麼理論沒有成為完全的事實](當然有部分現實是照理論呈現的).

從4/3時代Olympus就說要全畫幅可用、開放光圈就是可用光圈,當時的機身和鏡頭不比135系統小太多,但片幅只有135的1/3弱,人們多數不買單並嘲笑,以至於有M43的興起,放棄了菁英理論和3C世代和起稀泥來(大量倚賴數位修正/變小/材質變弱/價格變便宜),於是它的目標市場高興了,開始進場,然後再感歎它的不可靠.說到底,人們用片幅/畫素論身價的觀念牢不可破.以上旨在說明[理想]和[事實]的關係,和今次討論無直接關聯.

單反用戶當然不會滿足於一點對焦就好,世上有這麼多需要抓拍動態題材的用家,單反才會一代一代加大AF模組覆蓋範圍(礙於結構只能做在中央區塊不需否認);問題在無反如果像您說的這麼优秀,為何大多數需要絕對速度準度可靠度的用戶仍不採納?(我相信以他們財力只要東西好一定會用、至少有一定比例會先用並逐漸擴大)

了解您想要構圖對焦一次完美達成的理想、以及"為什麼要多花錢買用不到的片幅/多帶用不到的重量出門"的想法,然理想和現實終有落差;EM1ii這次看來是跨進了一大步,足不足以改變人們既有習慣,就看時間的驗證.

135FF單反鏡頭一直在改進、價錢重量也越墊越高,但依然有人買單,說明目前這仍是相對較好的方案;您手上有1DX2(單反架構之鳳毛麟角),未來應該也會購入EM1ii及GH5其中一台吧?何不實際比較[FF單反裁切]以及[4/3無反構圖對焦一次完成]那個畫質好效率高適用場合多呢?


good69 wrote:
話說回關於EM1mark2的畫素密度和高ISO...
其實我覺得設在2000萬畫素還不錯欸...



請問你覺得進步有感是和哪一台相機來比? 是比在多高的ISO?


如果我手上的EM-1現在壞掉的話, 沒有得選, 也會買 EM1-Mii, 可是很明顯的, 在相同的科技下, 以物理的定律來說, 10MP感光片對ISO的表現100%會比20MP要好, 這也是為什麼APC/FF 的人會說4/3永遠追不上他們, 這都是事實. 你覺得不錯, 如果用他們相同科技做的10MP相機, 絶對會再更好一倍.


所以才有其他版友討論, 到了什麼程度可以滿足一般的需要時, 這個追遂比較就可以停下來, 沒有太大的意義了, 這樣你可以瞭解嗎?


因此對我和大多數的朋友, 在很多情況之下, 也許都會用到ISO6400 或以上 (歡迎點我的名字看看放上來的相片書), 這方面相信O家還有相當大的改革空間.


反而16MP或以上相對來說, 已不是那麼地重要也不是我所追求的, 也許對其他人很重要吧. 不過請想一想, 就在幾年前, 你到照相館拍全家福, 人家還用6MP或10MP相機拍攝時, 你會嫌洗出來的全家福海報不夠銳利嗎? 尤其大家如果大部分只是拍相片在網上做部落格或是臉書/LINE上面分享, 那麼這個問題就更不重要了...


這是我的觀點, 不知你認不認同?



jenhoxen wrote:
C大可能忘記了,1DX是18MP,D4才是16(1D4 vs D3是16mp vs 12mp)...當時兩大廠旗艦的畫素競爭並沒有停止,只是有共識不做太高而已;1DX與D4之爭其實我們是視Nikon 3:7甚至2:8敗戰的,畫素較低的一方,畫質與高感度优勢並沒有出現(感度/畫質/對焦/處理器皆輸,唯暗部對焦穩定性稍贏,以及盲拍猜中正確對焦位置的人工智慧Nikon領先較多)
小弟稍早之所以說奧林將EM1ii做到20mp是為了和D5及1DX2平起平坐,正因為兩大旗艦這次同時停在了20mp(不再做超前的競爭),而20mp也正好是C大所說當年5D2足以放大到門板的畫素數;看起來似乎兩千萬就是當前科技可達(處理速度/數量,以及高感雜訊)以及應用足夠(必須留給user一定的裁切range)的共識(?)



不好意思, 數字記錯, 結果差一點重點就被轉移掉了, 謝謝又在文中強調幾次重點.

"當時兩大廠旗艦的畫素競爭並沒有停止,只是有共識不做太高而已" 為什麼不要做太高? 是不是為了要讓高ISO表現亮麗?

"正因為兩大旗艦這次同時停在了20mp(不再做超前的競爭),而20mp也正好是C大所說當年5D2足以放大到門板的畫素數;看起來似乎兩千萬就是當前科技可達(處理速度/數量,以及高感雜訊)以及應用足夠(必須留給user一定的裁切range)的共識(?)" 那是全幅的概念, 對於4/3而言, 這個20MP是不是要降一些比較好?

對我來說, 12MP已經夠用, 也許其他朋友還要再高些以便裁切 (可是4/3已經比全幅更有長焦的優勢), 4000x3000應該也可以拍4k影片了吧?


對不起, 還要再吼給O家的R&D聽, 我們要高ISO表現的相機...

ching43202 wrote:
不好意思, 數字記...(恕刪)

小弟並非轉移焦點,而是說明另一部分事實(當1DX可以畫素畫質速度同時領先D4,表示科技還有餘裕) EM1ii的研發團隊未必為趕流行而做20mp,而是當他們想真正打入主流市場,畫素達到和主要對手相當是基本要件。

對商業用途(非指商品攝影,就是和您相似的記錄題材)若不能百分百放大檢視是不能過關的,明白人可以接受小片幅機器雜訊高,但不可能容忍細節不清、後製也沒得救,只能縮圖欣賞的照片。

過去Nikon人首次被強迫接受36mp時同樣為了"只要12mp,給我高ISO純淨"而怒吼,但時間證明付出是值得的。抱歉贅言,僅供參考。
版主以前不是O家的人, 也許對O家以前外星科技的發展史不太熟, 這兒只舉出一項超音波除塵技術, 到現在我C家的朋友還在一直抱怨灰塵的困境, 而且不相信我從來不用担心這個問題, 我只能對他微笑.

所以這項技術曾獲得全日本的年度工業大賞, 不知道相機界要幾年才能輪到一次這個大賞, 算是O家的榮耀之一吧!




jenhoxen wrote:
您說的都是[正向演...(恕刪)

jenhoxen兄,
小弟和您談的是趨勢.

片幅的差異我想大家有共識對吧.所以我才會說E-M1 II不必要跟1DX II或D5一樣.我想說的是M4/3能用其架構的特性來爭取他的市場.
您提到4/3,它不成功的理由有很大的原因是在於它植基於SLR的架構,自動對焦的性能卻一直無法跟在這領域深耕許久的C/N相提並論.但是它所闡釋的數位時代鏡頭設計理論,當年很多人笑,各大廠也基於商業的考量不會為他人抬轎.但是嘴巴不說做的卻是一樣的事啊,您看看Zeiss的Otus,SIGMA的Art,還有Canon及Nikon多支二代的新鏡頭,哪一支不是變大變重了(使用非涅爾鏡片的AF-S NIKKOR 300mm F4E PF之類的除外)?

我再次強調無反架構(片幅不限)相機在未來的優勢.如果不是趨勢,Fujifilm跟Hasselblad推出新的中片幅系統,怎麼會選無反光鏡的架構而不是做SLR?如果不是趨勢為何Canon要在感光元件上做DPAF來改善LIVE VIEW模式下的對焦性能?SONY的a7二代機種,也許許多性能還不到職業用家的需求也看不上眼,但是如果用過它那好用無比的峰值輔助對焦,當能感受到有多好用.而這個技術其實在動畫攝影的器材上運用了有一段時間了.

我本身是機械迷,喜歡SLR架構的複雜機械裝置,但是時代真的不同了,就像最快的蒸汽機車頭英國的綠頭鴉號能跑到時速200公里以上比我們台鐵的日製普悠瑪跟太魯閣號都快上一截,但是跟類似架構的高速鐵路列車一比,那就怎麼樣也跟不上了.
同樣的情形用機械表跟電子表的差異做比較也能看出.

我的意思是,無反的架構還在往前快速進步中,現在不如或比不上但是很快它就會追上去超過去.
如果無反不是趨勢,出現危機的Nikon怎麼會宣佈要"盡早投入複数無反機陣容化"?



deflash wrote:
我上次送Mark2...(恕刪)

我的E-M1接300MM F4也出現過類似的情形,造成相機無法自動對焦(僅能MF),尤其再接上1.4增倍鏡後更嚴重,他們說是螺絲鬆了,重新鎖緊再上膠,之後每次出去我都是一手鏡頭一手機身(之前我也甚少僅拿機身,因為聽過機身背帶還掉了的慘劇),休息時也是拿著鏡頭多,結果最近又開始鬆動了...(現在有點懷疑我的相機接環是否也變形了!!)
之前有考慮過換E-M1 II,因為紅色問題而遲遲不敢下手,卻沒想到接還這個問題也依舊存在,看樣子要重新評估了,畢竟這台機身價錢實在很...
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